Speaking In Tongues
Лавка Языков

ДЭВИД БОМ

РАЗВЕРТЫВАЮЩЕЕСЯ ЗНАЧЕНИЕ

Три дня диалогов с Дэвидом Бомом

Перевел М.Немцов

David Bohm. Unfolding Meaning. A Weekend of Dialogue with David Bohm

ВВЕДЕНИЕ

УЧАСТНИКИ ДИСКУССИЙ

КООРДИНАЦИЯ

СКРЫТЫЙ ПОРЯДОК: НОВЫЙ ПОДХОД К РЕАЛЬНОСТИ

ОБСУЖДЕНИЕ СКРЫТОГО ПОРЯДКА

СОМА-ЗНАЧИМОСТЬ: НОВОЕ ПОНЯТИЕ ОБ ОТНОШЕНИЯХ ФИЗИЧЕСКОГО И МЕНТАЛЬНОГО

ЕЩЕ О СОМА-ЗНАЧИМОСТИ, ЗНАЧЕНИИ, ПРОСТРАНСТВЕ, ВРЕМЕНИ, МАТЕРИИ И ПАМЯТИ

РЕЛИГИЯ, ЦЕЛОСТНОСТЬ И ПРОБЛЕМА ФРАГМЕНТАЦИИ

ЗАМЕЧАНИЯ К ПРОЦЕССУ ДИАЛОГА

Учителя часто замечают, что от своих учеников получают столько же знаний, сколько отдают, но мне представляется, что зачастую это далеко не так с точки зрения учеников. Хотя иногда и случается крайне интенсивный обмен понимания между учителем и учеником. Это происходит скорее тогда, когда разграничение между этими двумя ролями исчезает, и его место занимает диалог, насыщенный взаимным уважением. Тогда и получается подлинное сотрудничество, и результат его -- более велик, нежели результат обычной, простой передачи информации.

Профессор Дэвид Бом -- один из тех редких людей, которые признают такой метод работы и получают от него удовольствие: он называет его «участием в танце разума». Огромной честью для меня было иметь возможность разделять его мысли и его общество.

Также здесь мне бы хотелось выразить благодарность и его супруге Саре Бом, чья ободряющая поддержка помогла произойти событию, на котором основана настоящая книга, и стать столь обогащающим опытом. Я бы хотел также поблагодарить Питера Гарретта, координатора «Фонда Универсального Единства» (The Foundation of Universal Unity, ныне -- The Emissary Foundation International) в Европе, за организацию этого события; персонал и администрацию отеля Three Ways за их замечательную заботу и мастерство в обеспечении гладкого течения наших дискуссий; Клиффа Пенвелла, Майнду Итцигсон и в особенности Лесли Уилсона и Тули Корбин за их помощь в записи столь сложных разговоров и транскрибировании магнитофонных записей; Линсея Роулинса за участие в оформлении оригинального издания книги.

Дэвид Бом со своей стороны желает засвидетельствовать громадную ценность предшествовавщих дискуссий с Дж.Кришнамурти, д-ром П. де Маром и другими.

Дональд Фактор

Дональд Фактор

ВВЕДЕНИЕ

Идеи, концепции и теории -- вещество, из которого состоит мысль, а мысль воздействует на мир проникающе. То, что мы думаем с реальности, может изменить наши отношения с нею -- точно так же, как то, что мы воспринимаем о мире вокруг нас, может изменить наши мысли. Мысль -- это та почва, на которой покоится наше понимание. С помощью мысли мы видим мир и в длительном процессе учимся взаимодействовать с этим миром. Мы можем заглянуть за границы своих непосредственных ощущений и изменить ход собственных действий. Мы можем разрешать проблемы; мы можем создавать новые продукты, технологии, способы обрашения с нашим окружением и друг с другом.

Но большая часть того, что мы думаем, остается спрятанной от нашего осознания. У себя в разуме мы храним запись о прошлом опыте, о выученных уроках, о давно забытых происшествиях и подробностях. Наши мысли окрашены и обусловлены пределами нашего языка и культуры. Мы интерпретируем свой опыт через смесь сознательных и бессознательных воспоминаний, воображаемых представлений и желаний, и посредством этого организуем наш мир. Часто наши мысли, если мы поступаем согласно им, приводят к неожиданным, а иногда -- и к невообразимым результатам. Кажется, что они содержат в себе не признанный нами скрытый смысл, проявляющийся вне зависимости от того, что мы считаем собственным полным пониманием. Как же тогда мы можем оценить свою мысль? Как можем узнать, являются ли наиболее дорогие нам идеи на самом деле ценными и значимыми для возникших перед нами обстоятельств, или нет? Что означают наши мысли?

Эта книга представляет собой запись эксперимента по развертыванию некоторых причуд мышления -- эксперимента, задуманного и осуществленного в течение двух дней бесед сорока четырех человек, собравшихся для того, чтобы встретиться с профессором Дэвидом Бомом и обсудить с ним некоторые его идеи, касающиеся весьма пространного списка предметов. Все они были знакомы с его работой и желали заглянуть глубже в то, что она означала. Многие посещали различные конференции, семинары и мастерские, где ведущий или приглашенный эксперт либо обучал, либо направлял участников ко всевозрастающему пониманию индивидуальной области экспертизы каждого. Эти же два дня оказались совершенно иными.

Дэвид Бом -- почетный профессор теоретической физики в Бёркбек-Колледже Лондонского университета. Его работы по физике, в основном, касались проблемы движения и процесса, с которой имеет дело теория относительности, но не квантовая теория. Руководствуясь этим интересом, он выдвинул идею квантового потенциала -- средства, с помощью которого можно понять универсальную, ненарушенную целостность, скрытую в теории относительности, в контексте более абстрактного, фрагментарного подхода, свойственного, в оснорном, квантовой механике. Его теория скрытого порядка -- такой подход, при котором видно, как подразумеваемые потенциалы развертываются из универсального, ненарушенного поля в ясные явления прежде, чем снова свернуться, -- обеспечила собой новую ценную интерпретацию квантовой механики и основу для возникновения новых идей не только в физике, но и в целом ряде других областей.

Много лет профессора Бома особенно интересовал скрытый философский смысл квантовой физики и физики относительности и проблема создания такой метафоры, которая могла бы прояснить их значение для широкой публики, не знакомой с таинствами высшей математики. Он чувствовал, что это важно, поскольку механистическое мировоззрение, ныне, кажется, доминирующее в современных науке и обществе, привело к состоянию всевозрастающей раздробленности -- как внутри личного опыта человеческих существ, так и в обществе в целом. Тот факт, что существующее мировосприятие -- не полно и, как таковое, широко не признано, привел к тому, что оно стало связываться обширной областью неверного понимания, в основном, развившегося из недопонимания науки в общем -- но помимо этого и что более важно -- из общей путаницы, касающейся природы мысли и ее отношения к реальности.

Он предположил, что мысль, по природе своей, не завершена. Любая мысль, любая теория -- просто способ видения, способ рассматривания объекта с определенного наблюдательного пункта. Она может быть полезна, но эта польза зависит от конкретных обстоятельств: времени, места, условий, к которым она применяется. Если наши мысли принимаются за окончательные, если считается, что они вобрали в себя все возможности и являются точными представлениями реальности, то рано или поздно мы встретимся с такими обстоятельствами, в которых они окажутся незначимыми. Если мы станет цепляться за них вне зависимости от их значимости, то вынуждены будем либо игнорировать факты, либо применять некую силу для того, чтобы привести эти факты в соответствие. В любом случае результатом будет раздробленность.

Работы Дэвида Бома по универсальной целостности и его предположения, касающиеся скрытого порядка, уже начинают оказывать влияние на различные дисциплины. Его идеи -- ядро того, что известно под названием «голографической парадигмы». Эти идеи, разъясняемые и обсуждаемые в основном тексте настоящей книги, обеспечили новый способ понимания большого количества явлений, начиная от некоторых проблем квантовой физики и заканчивая здравоохранением, общественной организацией, религией и процессами в самом человеческом разуме.

Для того, чтобы представить возможность более глубоко изучать некоторые идеи профессора Бома, «Фонд Универсального Единства» пригласил его провести два выходных дня за обсуждением этих идей с группой людей различных возрастов, национальностей и профессий. Целью дискуссии было обнаружить, не возникнет ли при внимательном рассмотрении некое новое и более плодотворное видение возможностей большей гармонизации человеческой личности и общества.

11 мая 1984 года группа собралась в небольшом отеле котсуолдского городка Микльтон (Глостершир, Англия). Профессор Бом приехал в сопровождении своей супруги Сары -- он казался усталым и чем-то озабоченным. Эта встреча должна была стать для него первым опытом подобного рода. Он был готов провести три беседы, а затем развить свои идеи со всей группой в свободной дискуссии по принципу «вопрос-ответ». Однако, по мере развития встречи, и профессор Бом, и все участники начали чувствовать возникновение совершенно нового ощущения.

Дискуссии проходили в атмосфере сдержанной взаимной заботы о явлении неких более глубинных откровений. Между всеми присутствовавшими царил дух дружбы и уважения, и это ошущение скоро переросло в гармоничное поле, где всевозможные предположения в безопасности подвергались коллективному изучению, и любому мнению было позволено распространиться на иные уровни понимания. Развивался диалог, в котором каждый участник был способен отставить в сторону собственные взгляды и выслушать мнение других людей. Становилось все более ясно, что ни одна точка зрения сама по себе не завершена, и что коллективный процесс мышления -- вот то средство, с помощью которого может обогатиться наше понимание. Этот факт и стал фокусом внимания вceй группы. Мы не пришли ни к каким заключениям, мы не начали никаких программ; скорее, мы просто увидели, что возможным способом гармонизации может стать оценивание непрерывного развертывания новых озарений, явленных за дружеской беседой.

Когда такой процесс переводится в печатный текст, он склонен принимать вид окончательного продукта. Исчезает атмосфера, в которой он возникал, остаются лишь аргументы, посредством которых различные ораторы надеются заслужить одобрение. Изъятые из контекста своего создания, идеи обнажаются, становятся уязвимыми для суждения, критики, простого принятия или отвергания. Это, конечно же, и есть одна из причин сохранения идей в печатном виде. Как и предлагает профессор Бом в ходе этих дискуссий: «Идеи должны быть уязвимыми».

Идеи, обсуждаемые на этих страницах, должны рассматриваться как часть продолжающейся работы. Они представляют собой срез творческого процесса и поданы здесь не как заключение, но как пример одного из способов, посредством которых можно взращивать новые идеи, исследовать их и позволять им развертываться далее. Кроме этого, они призваны познакомить с новой фазой работы профессора Бома -- той, в которой взаимодействия в группе личностей обеспечивают собой фокусирование энергии, в которой могут восприниматься новые значения, и где, по его терминологии, и содержание, и контекст мысли свертывают друг друга и развертываются в новые значения и озарения.

Беседа сорока пяти человек очевидно громоздка. Люди не делятся вслух своими раздумьями, облекая их в совершенные фразы того сорта, который обычно требует читатель книги. В ней множество фальстартов, незавершенных предположений. Часто в ходе этих сессий поднимались вопросы или делались утверждения, казавшиеся незначащими; но столь же часто они открывали путь на новые и более глубокие уровни понимания. Пытаясь запротоколировать происходившее, я пытался отразить как можно больше уникальную атмосферу этого события. Я предпочел такой баланс, при котором идеи внятны, но сохраняется и поток взаимодействия участников, ставший стержнем всего этого опыта. Для обозначения реплик участников я использовал знак вопроса, хотя вклады присутствовавших только на начальных стадиях обсуждния имели форму именно вопросов. По ходу беседы они попросту становились частями возникавшего целого.

Я смог включить сюда лишь те диалоги, в которых участвовала вся группа. В дополнение к этим основным дискуссиям проходили и другие сессии, когда вся группа делилась на три меньших секции; к тому же, конечно, было множество частных разговоров за столом и так далее.

УЧАСТНИКИ ДИСКУССИЙ

В.В.Александер, Лондон.

Джин Брэдли, Лондон

Волькер Брендель, Реховат, Израиль

Моника Брайант, Брайтон, Сассекс

Гай Клакстон, Лондон

Лесли Коэн, Саутгемптон, Гемпшир

Герда Коэн, Саутгемптон, Гемпшир

Джо Кулсон, Саутгемптон, Гемпшир

Дайана Дурэм, Чиппинг-Кэмпден, Глостершир

Карен Айерс, Лондон

Морел Форман, Юлм, Оксфордшир

Адрианна Герадини, Рим, Италия

Том Джилберт, Ланкастер, Ланкашир

Джеймс Хемминг, Теддингтон, Миддлсекс

Майкл Хопвуд, Гилдфорд, Сёррей

Алан Хамфриз, Стокбридж, Гемпшир

Джон Хант, Лондон

Билл Айзекс, Оксфорд, Оксфордшир

Крис Айбелл, Истли, Гемпшир

Бернадетта Келли, Абердин, Шотландия

Дик Китто, Брайтлингси, Эссекс

Аннетта Лелюр, Слагелзе, Дания

Дэвид Лессер, Микльтон, Глостершир

Джоан Линли, Уэйбрилж, Сёррей

Том Мартинсен, Осло, Норвегия

Алан Мэйн, Милтон-Кинз, Бакингемшир

Грэхем Фиппен, Микльтон, Глостершир

Ирена Принсен, Амстердам, Голландия

Лида Радзивилл, Рим, Италия

Мари-Луиза Радзивилл, Рим, Италия

Майк Робинсон, Лондон

Кэрол Роджерс, Калифорния, США

Том Сондерс, Лондон

Майкл Шоу, Лондон

Джон Томлинсон, Чиппинг-Кэмпден, Глостершир

Сюзетта Ван Хауэн, Ведбэк, Дания

Анна ван де Заанд, Лейден, Голландия

Дэвид Уэбб, Стокгольм, Швеция

Джоан Уэллс, Хоршэм, Сассекс

КООРДИНАЦИЯ

Дэвид Бом, Лондон

Сара Бом, Лондон

Дженни Гарретт, Микльтон, Глостершир

Питер Гарретт, Микльтон, Глостершир

Анна Фактор, Тотнз, Девон

Дональд Фактор, Тотнз, Девон

СКРЫТЫЙ ПОРЯДОК: НОВЫЙ ПОДХОД К РЕАЛЬНОСТИ

ПРОФЕССОР БОМ: В течение всей истории существорала последовательность мировоззрений; то есть, общих представлений о космическом порядке и о природе реальности как целого. Каждое из этих воззрений выражало сущность духа своего времени, и каждое, в свою очередь, глубоко воздействовало на личность и на общество в целом -- не только физически, но и психологически и этически. Эти воздействия были по природе своей многообразны, но среди них всех одним из самых значимых являлось представление об универсальном порядке.

Начну с того, что дам вам два пpимеpа мировоззрений, которые для нашей дискуссиии имеют ключевое значение. Первое из них -- это представление древних греков о земле как о центре вселенной и о семи концентрических сферах в небесах, располагающихся в порядке возрастающего совершенства их природы. Вместе с землей они составляли некую общность, рассматривавшуюся как неделимый организм, осуществляющий некую деятельность, которая рассматривалась как значимая.

Как предполагалось -- в особенности, Аристотелем, -- в этом организме каждая часть имела должное место, и ее деятельность виделась как попытка продвижения к этому должному месту и выполнения подобающей функции. Считалось, что человек обладает во всей этой cистеме центральной значимостью, и это подразумевало, что его подобающее поведение должно рассматриваться как соответственно необходимое для всеобъемлющей гармонии вселенной.

Напротив, в современных взглядах земля -- лишь пылинка в громадной вселенной материальных тел: звезд, галактик к тому подобного, -- а они, в свою очередь, тоже состоят из атомов, молекул и выстроенных из них структур, как если бы были частями вселенской машины. Машина эта, очевидно, не составляет единого целого со значением -- по крайней мере, насколько пока в этом можно убедиться. Ее основной порядок -- это порядок независимо существующих частей, слепо взаимодействующих посредством сил, прилагаемых ими друг к другу.

Крайним выводом такого воззрения на универсальный порядок будет, разумеется, то, что человек в основе своей незначим. То, что он делает, имеет значение лишь постольку, поскольку он сам может придать этому значение в собственных глазах, в то время, как вселенная в целом, в сущности, безразлична к его стремлениям, целям, нравственным и эстетическим ценностям, и, наконец, к самой его судьбе. Ясно, что два этих взгляда на мир, в конечном итоге, приводят к совершенно разным выводам для нашего общего отношения к жизни -- выводы эти могут оказаться весьма глубокими и далеко идущими. Например, человек склонен чувствовать себя более уютно с органической точкой зрения -- то есть, органистической.

Ближе к концу настоящей беседы мы поговорим об этих выводах более подробно. Сейчас же я просто хочу обратить ваше внимание на тот факт, что механистическое понятие порядка уже пропитало большую часть современной науки и технологии и по этой причине начало воздействовать и на жизнь в целом.

К настоящему времени механистическое мировоззрение достигло самого завершенного развития именно в физике -- особенно в течение XIX столетия, когда его триум казался почти полным. Из физики механицизм -- то есть, механистическое отношение -- распространился и на другие науки и почти на все сферы человеческой деятельности. Поэтому необходимо некоторое исслелование той формы, которую механицизм принял в физике, -- если мы хотим понять то, что к настоящему времени стало более или менее доминирующим мировоззрением, глубоко влияющим на всех нас. В этом исследовании следует оценить и подвергнуть критике правильность и необходимость механицизма -- в особенности касательно того, действительно ли современное состояние знания в физике продолжает поддерживать эту точку зрения или нет, и действительно ли возможны какие-то иные точки зрения.

Начну с перечисления главных характеристик механицизма для того, чтобы прояснить немного эту идею и противопоставить его основные черты чертам органистического типа. Ну, во-первых, мир как можно больше сводится к набору основных элементов. Обычно за них берут частицы -- такие как атомы, электроны, протоны, кварки и так далее. К ним вы можете прибавить также различные виды полей, непрерывно простирающихся в пространстве, -- таких, как электромагнитное и гравитационное. Во-вторых, эти элементы в основе своей внешни по отношению друг к другу -- не только в том, что они разделены в пространстве, но, что важнее, в том смысле, что фундаментальная природа каждого независима от фундаментальной природы соседа. Следовательно, элементы не растут органически как части целого, а скорее, как я предположил ранее, могут быть сравнимы с частями машины. Формы определяются внешне по отношению к структуре машины, в которой они работают. И, наконец, как я тоже уже отмечал, элементы взаимодействуют механически и, следовательно, связаны друг с другом только посредством внешнего влияния -- например, силами взаимодействия, которые глубоко не затрагивают их внутренней природы.

Напротив, в организме изменения в деятельности одних его частей могут глубоко влиять на саму природу других частей -- как может влиять и общее состояние целого, поэтому все части в основе своей внутренне связаны как друг с другом, так и с целым. Конечно, механистическое воззрение допускает существование организма, поскольку оно очевидно. Но допускается -- так, как я только что описал, -- что в конечном итоге все это можно свести к молекулам, таким как ДНК, белки и тому подобное. Поэтому, в конце концов, организм -- лишь удобный способ говорить о большом числе молекул. Могут даже сказать, что возникают какие-то новые свойства и качества, но они всегда подразумеваются в молекулах. Кроме того, допускается, что цели этого всеобщего механистического описания еще только предстоит достигнуть в полной мере, поскольку остается еще много непознанного. Поэтому для механистически-редукционистской программы крайне важно допускать, что не существует ничего, что не может рассматриваться таким образом.

Конечно, это допущение никак нельзя доказать. Предполагать, что это допущение всеобъемлюше верно -- в основе своей акт веры, которая пропитывает собой всю мотивацию большей части современной науки и сообщает энергию научному поиску. Это современный аналог предшествовавшей веры -- религиозных убеждений, основанных на более органистических типах воззрений, что в свое время также сообщало энергию обширным социальным поискам. То есть, мы не утратили век веры; на самом деле, мы одну веру сменили на другую. А вера, согласно Тейяру де Шардену, лишь удерживает разум в определенном мировоззрении; таково его определение веры.

Насколько же эта современная вера в механицизм может быть оправдана? Разумеется, нет сомнения, что она работает в очень важной области. Онa вызвала революцию в нашем образе жизни. В самом деле, в течение XIX века, как я уже сказал, казалось, было мало причин сомневаться в этой вере -- из-за нескольких столетий явно успешного ее применения, выводящего на необозримые просторы будущего. Следовательно, едва ли удивительно, что физики того времени в массе своей обладали непоколебимой уверенностью в правильности всего этого. И я могу проиллюстрировать это, сославшись на Лорда Кельвина, одного из ведущих физиков-теоретиков того времени, который выражал мнение, что физика в своем развитии уже более-менее завершена. Поэтому он советовал молодым людям не уходить в эту область, поскольку вся дальнейшая работа там будет сводиться лишь к уточнениям следуюших порядков десятичных дробей.

Он, однако, упомянул все же о двух облачках на горизонте. То были отрицательные результаты эксперимента Майкельсона-Морли и сложности в понимании излучения черного тела. Теперь нам приходится признать, что Лорд Кельвин, по крайней мере, смог верно определить свои облачка, поскольку именно они были точками отхода, обозначившими радикальную революцию в физике, вызванную теорией относительности и квантовой механикой и опрокинувшую всю эту концептуальную структуру. Как раз это ясно показывает опасность самодовольства по поводу наших взглядов на мир и очевидность того, насколько необходимо постоянно поддерживать временное, любопытствующее отношение к ним. То есть, в некотором смысле нам нужно иметь достаточно веры в собственное мировоззрение, чтобы работать, опираясь на него, но не настолько много, чтобы считать его окончательным ответом, правильно?

Я не могу сейчас вдаваться в подробные объяснения, каким образом все это имело место -- эта смена воззрений, -- но дам сейчас вам краткий, не-технический набросок, начиная с теории относительности.

Могу начать с того, что относительность ввела целый ряд фундаментально новых концепций, касающихся пространства, времени и материи, которые в достаточной степени тонки. Для нас сейчас основное значение имеет то, что от понятия об отдельных и независимых частицах как главных составляющих вселенной пришлось отказаться. Вместо этого основным понятием стала идея поля, которое непрерывно простирается в пространстве. Я мог бы проиллюстрировать эти идеи в терминах потока жидкости -- взять, к примеру, водоворот. Внутри этой вот жидкости существует постоянно возобновляюшийся шаблон. Вы можете абстрагировать его у себя в уме и выделить водоворот, хотя никакого водоворота на самом деле не существует. Есть не что иное как шаблон текущей воды. Но водоворот -- удобное слово для описания этого шаблона.

Теперь если вы сблизите вместе два водоворота, они начнут модифицировать друг друга, производя иной шаблон, и рано или поздно, если вы сведете их вместе, сольются в один водоворот. Поэтому видите -- существует внутренне присущее этим шаблонам взаимодействие, но основной реальностью является ненарушенная целостность текущего движения. Отдельные сущности -- как, например, водовороты -- это относительно постоянные и независимо ведущие себя формы, абстрагированные разумом из целого в восприятии и мысли.

Это, конечно же, было хорошо известно физикам ХIХ века, но общепринятой точкой зрения было то, что реальные жидкости, такие как вода, состоят из мириадов элементарных частиц, которые текут лишь приблизительно непрерывно, как песчинки в песочных часах. Реальность, лежащая в основе рассматриваемой под микроскопом жидкости, считалась структурой, состоящей из дискретных, механических элементов в форме частиц. Но на основании теории относительности Эйнштейн представил аргументы, показывающие, что такие элементарные частицы не будут соответствовать тем законам физики, которые развиты в его теории. Поэтому вместо них он предложил набор непрерывных полей, пронизывающих все пространство, в которых частицы рассматриваются как относительно постоянные и независимые структуры в тех ограниченных областях, где поле сильно. Следовательно, каждая частица объясняется как абстракция относительно независимой и стабильной формы, как и в случае с водоворотом, распространённой по всему пространству без всяких пробелов. Вселенная видится как ненарушенная целостность в текущем движении.

Этот подход важным образом противоречил допущению отдельных, элементарных частиц как составляющих вселенной, которое характеризовало механистическое мировоззрение. Однако эта теория все же сохранила некоторые существенные черты механицизма, поскольку поля в разных точках рассматривались как раздельно существующие, а не как внутренне связанные по своей основной природе, и не связанные с целым. Это по-прежнему ничем не напоминало органистический взгляд. Допускалось лишь, что эти поля соединены только локально -- и лишь в бесконечно малой степени. Всеобщее поле рассматривалось как тип механической системы, более тонкой, нежели набор частиц, но полевой подход все же был важным шагом от механистического мировоззрения, хотя и оставался внутри его общей схемы.

Квантовая теория, однако, действительно перевернула механицизм более тщательно, нежели теория относительности. Я приведу здесь три ее основные черты. Во-первых, все действие в ней происходит в форме того, что называется «дискретными квантами». Например, было обнаружено, что орбиты электронов вокруг ядра необходимо окажутся дискретными, а между ними нет никаких разрешенных участков, и все же электрон каким-то образом перепрыгивал с одной на другую, минуя этот промежуточный участок, в соответствии с этими взглядами. Свет, падающий на эти вещи, также падает в форме квантов; фактически, любая передача энергии происходит в форме квантов. Следовательно, об этом можно думать как о взаимосвязанной сети квантов, сплетающей всю вселенную в одно, поскольку эти кванты неделимы. Таким образом, это вело к некоей неделимости вселенной -- хоть этого и не видно в больших масштабах, поскольку кванты очень малы, и, опять-таки, все это выглядит непрерывным, как песчинки в часах.

Во-вторых, было обнаружено, что вся материя и энергия обладают, как представляется, двойственной природой -- в том смысле, что они могут себя вести либо как частица, либо как поле -- или волна, -- в соответствии с тем, как с ними обходятся в эксперименте. Тот факт, что все может проявлять либо волнообразный, либо частицеобразный характер соответственно среде, которая в данном случае есть наблюдательный аппарат, понятным образом несовместим с механицизмом, поскольку в механицизме природа каждой вещи должна быть довольно независимой от ее контекста. А это довольно похоже на организм, поскольку организмы весьма зависимы от их контекста.

Третьим пунктом является то, что обнаруживается новое свойство, которое я называю «нелокальностью связи». Другими словами, в некоторых случаях может существовать связь между частицами, находящимися на значительном расстоянии. Это нарушает классическое требование локальности: что лишь вещи, близко расположенные друг к другу, могут воздействовать друг на друга.

В связи с этим мы можем остановиться еще на одной вещи: состояние целого может, на самом деле, организовать части -- не просто посредством сильной связи очень удаленных элементов, но и поскольку само состояние целого таково, что организует части. Оно обладает определенной реальностью, которая безразлична к тому, где именно располагаются части. Вот некоторые новые черты. Все это проявляется, например, в понимании химии. Поэтому когда химики используют свои законы, то, что лежит в основе их, и есть эта своеобразная черточка квантовой механики.

Теперь я хочу показать, как это противоречит основному механистическому допущению. Во-первых, действие осуществляется через неделимые кванты -- так, что все, как я уже сказал, сплетается вместе неделимыми звеньями. Вселенная поэтому -- одно целое, в некотором смысле -- ненарушенное. Конечно, это выявляется только при очень точных и тонких наблюдениях. Вторым пунктом у нас была частице-волновая природа, а третьим -- нелокальность. Поэтому вы видите, что все эти вещи отрицают механицизм.

Люди, основавшие квантовую механику, -- такие, как Шрёдингер, Дирак, Паули и другие, -- все понимали это; но с того времени такое понимание поблекло, поскольку люди более и более сосредотачивались на использовании квантовой механики как системы вычисления экспериментальных результатов, и каждый раз, когда пишется новый учебник, часть философского значения этого теряется. Поэтому нынче мы имеем ситуацию, когда, я думаю, большинство физиков не представляет, насколько радикален смысл квантовой механики. Кроме этого, квантовая механика утверждает, что у нас нет полного детерминизма. То есть, законы определены только статистически. Вы не можете точно сказать, что будет происходить на основании этих законов. Это тоже важно, но, вероятно, менее радикально, чем кое-что другое, поскольку даже с классической точки зрения вы можете представить себе законы, которые тоже не вполне детерминированы, как, например, то, что называют «броуновским движением». Поэтому отсутствие полного детерминизма -- менее радикальное изменение, чем другие изменения, о которых я упоминал.

Как же квантовая механика и теория относительности связаны друг с другом? Во-первых, основные физические концепции довольно противоречивы. Относительность требует строгой непрерывности, строгого детерминизма и строгой локальности. В квантовой механике надо утверждать прямо противоположное: прерывистость, недетерминизм и нелокальность. Физические концепции двух этих теорий не были сведены воедино, хотя люди и разрабатывают уравнения и методы того, как это сделать математически. Но физическое значение этого так никогда и не выяснили.

Если вы хотите взглянуть на относительность и квантовую теорию в четкой взаимосвязи, то мы можем задать иного рода вопрос. Вместо того, чтобы сосредоточиться на том, как теории различаются, давайте спросим, что они имеют общего. Общая в них обеих -- ненарушаемая целостность вселенной. Каждая из них обладает этой целостностью по-своему, однако, если целостность -- общий для них фактор, то, видимо, с этого лучше всего и начинать.

Мы видели, что каждое мировоззрение содержит в себе собственные основные представления о порядке. Поэтому перед нами возникает естественный вопрос: Возможно ли развить новый порядок, удобный для того, чтобы размышлять об основной природе вселенной ненарушенной целостности? Он, возможно, будет так же отличаться от порядка механицизма, как этот последний -- от древнегреческого порядка всевозрастающего совершенства. Сейчас вовсе не обязательно, чтобы мы возвращались к древнегреческим или opгaнистическим теориям -- но нужно прийти к чему-то новому, возможно, отличному как от одного, так и от другого.

Однако, это подводит нас к следующему вопросу: Что есть порядок? Сейчас мы предполагаем, что существует что-то вроде порядка -- поэтому обобщенное и внятное определение порядка, на самом деле, невозможно. Видите ли, для начала вы уже должны что-то понимать по поводу порядка, поскольку хотя бы для того, чтобы говорить о нем, следует иметь какое-то представление о том, что такое порядок и что такое значение. Вот вам несколько примеров для иллюстрации: порядок чисел -- 1, 2, 3, 4; порядок точек в линии; порядок функционирования в машине; тонкий порядок функционирования организма; множество порядков тонов в музыке; порядок времени; порядок языка; порядок мышления и так далее. Видите, существуют всевозможные порядки, все более и более тонкие. Понятие порядка охватывает собой огромный и неопределенный спектр. Поэтому я приму как данность, что подразумевается, что мы уже знаем кое-что о понятии порядка. И потом: вся наша цель -- выяснить это.

Большая часть этого подразумеваемого понятия порядка основана на перцептивном опыте, как вы видите из примеров. Могут задать вопрос, а не существует ли в нашем опыте аналогии, которая будет применима к порядку ненарушенной целостности. Здесь я мог бы отметить, что ключевую роль в прояснении некоторых понятий порядка часто играет работа научных инструментов. Например, линза -- прибор для получения изображения.

Точка Р отображается линзой в точку Q, грубо говоря -- изображение не точно. Теперь таким же образом вы можете рассмотреть вместе все точки изображения Q, и у вас получится фотография предмета. Это составляет некое знание о предмете, в котором мы подчеркиваем поточечное соответствие между изображением и предметом. Следовательно, вы выделяете концепцию точек. С помощью телескопов, микроскопов, очень быстрых или очень медленных камер и так далее этот вид знания посредством соответствия точек может быть распространен на вещи слишком далекие, слишком маленькие, слишком быстрые, слишком медленные и так далее для того, чтобы видеть их невооруженных глазом. Рано или поздно вы придете к выводу, что все, в конечном итоге, может быть познано в форме отдельных элементов. Это показывает, что инструменты, основанные на линзе, дали гигантский толчок механистическому способу мышления -- не только в науке, но и во всех фазах жизни.

Я мог бы спросить: Не разработаны ли какие-либо инструменты, которые бы сходным образом очевидно указывали на способ мышления, совместимый с ненарушенной целостностью? Оказывается, таких инструментов несколько. Начну с описания голографии, изобретенной Деннисом Габором. Название это основано на двух греческих словах: holo означает «целое», graph -- «писать». Голография пишет целое. С этой точки зрения линзу следовало бы назвать «мерографией», которая пишет части, а телеграф, я полагаю, пишет далеко. Этот инструмент зависит еще от одного прибора, который называется лазером: он производит луч света, в котором световые волны высокоупоряпочены и регулярны, в отличие от обычного света, где они довольно хаотичны. Свет от лазера падает на полупосеребренное зеркало. Часть волн отражается, а часть проходит насквозь и падает на предмет. Волны, попадающие на предмет, рассеиваются им и рано или поздно достигают первоначального луча, который отразился в зеркале, и начинается интерференция, производящая узор из двух наложенных друг на друга волн. Это очень сложный узор, и его можно сфотографировать, фотография эта пока совершенна не похожа на предмет. Она может быть вообще невидима, она может выглядеть как смутный непонятный орнамент. Но если сквозь нее послать сходный лазерный луч, она начнет производить волны, сходные с теми, которые отражались от объекта, и если вы поместите свой глаз в нужное место, то получите изображение предмета, которое очевидно будет располагаться за голограммой и казаться трехмерным. Можно будет сдвигаться и рассматривать его с разных углов как сквозь окно размерами с луч.

Дело в том, что каждая часть голограммы -- изображение всего предмета. Это тот род знания, который является не поточечным соответствием, но соответствием иного вида. Кстати, если вы будете использовать только часть голограммы, у вас все равно получится изображение целого предмета, но оно будет менее подробным, и вы сможете рассматривать его с ограниченного количества углов. Чем больше голограммы вы используете, тем больше предмета можно видеть и тем более точно его можно видеть. Следовательно, каждая часть содержит информацию о целом предмете. В этой новой форме знания информация о целом свернута в каждой части изображения. Я могу предварительно показать вам идею свернутости таким образом: представьте себе лист бумаги, сложите его в несколько раз и, скажем, понавтыкайте в него булавок, порежьте его, а потом разверните -- и у вас получится узор в целом. В некотором смысле голография делает то же самое.

Конечно, в данном примере фотография -- лишь статическая запись света, который является движением волн. Действительность, которая непосредственно записывается, -- это само движение, в котором информация о целом предмете динамически свернута в каждой части пространства, а потом развернута в изображении. Сходный принцип свернутости и развернутости можно наблюдать в широком спектре опыта. Например, свет из всех частей комнаты содержит информацию обо всей комнате и, в некотором роде, свертывает ее в этом крохотном участке, который проходит через зрачок вашего глаза, развертывается линзой, и нервная система -- мозг -- и каким-то образом сознание производят ощущение целой комнаты, развернутой так, как мы на самом деле не понимаем. Но вся комната развернута в каждой своей части. Это крайне важно, поскольку иначе мы не смогли бы понять, что есть комната; факт тот, что существует целая комната, и мы видим целую комнату по каждой ее части. Свет, проникающий в телескоп, сходным образом свертывает информацию обе всей вселенной пространства и времени. И, говоря более общо, движения всевозможных волн свертывают целое в каждой части вселенной.

Этот принцип свертывания и развертывания можно наблюдать и в более знакомом контексте. Например, информация, из которой формируется телевизионное изображение, свернута в радиоволне, которая переносит ее как сигнал. Функция телевизионного приемника -- лишь развернуть эту информацию и продемонстрировать ее на экране. «Демонстрировать» -- тоже означает «развертывать», но -- с целью показа чего-либо, а не ради самого действия. Это особенно ясно в более старых телевизорах, в которых присутствовала регулировка синхронизации, поэтому когда настройка сбивалась, можно было видеть, как изображение свертывается, а при подстройке оно развертывалссь снова.

В механистическом мировоззрении все эти примеры хорошо известны, но объясняются лишь тем, что первоначальная реальность -- в конечном итоге, основной набор независимо существующих элементов -- частиц и полей, -- а свертывание и развертывание -- лишь вторичный аспект. Говорят, что это не очень важно. Вот что я здесь предлагаю: движение свертывания и развертывания -- в крайней степени первоначальная реальность, а объекты, сущности, формы и так далее, появляющиеся в этом движении, -- вторичны.

Как такое возможно? Как я уже отметил, квантовая теория показывает, что так называемые частицы, составляющие материю, также являются волнами, сходными со световыми. В принципе, можно изготовлять голограммы, используя лучи электронов, протонов и так далее, как и звуковые волны, -- такое делалось. Ключевой пункт здесь виден в том, что математические законы квантовой теории, которые могут применяться к этим волнам и, следовательно, ко всей материи, могут описывать как раз такое движение, в котором существует непрерывное свертывание целого в каждый участок вместе с развертыванием каждого участка снова в целое. Хотя это может принимать множество частных форм -- некоторые из них известны, а некоторые -- еще нет, -- это движение, насколько мы знаем, универсально. Я назову это универсальное движение свертывания и развертывания «голодвижением».

Предложение заключается в том, что голодвижение -- это основная peaльность, по меньшой мере, насколько мы это можем постичь, и что все сущности, объекты, формы как они обычно видны -- это относительно стабильные независимые и автономные черты голодвижения, точно в такой же степени, как водоворот -- такая черта текущего движения жидкости. Основной порядок этого движения, следовательно, -- свертывание и развертывание. Поэтому мы смотрим на вселенную в терминах нового порядка, который я назову «свернутым порядком» или «скрытым порядком» (implicate order).

Слово implicate и означает «свертывать» -- по-латыни, «свертывать внутрь». В скрытом порядке все свернуто во все. Но важно отметить здесь, что вселенная целиком, в принципе, свернута в каждую свою часть посредством активного голодвижения -- как и все ее части. Это означает, что динамическая деятельность -- внутренняя и внешняя, -- которая фундаментальна для того, чем является каждая часть, основана на своем свертывании всего остального, включая вселенную целиком. Но, конечно же, каждая часть может развертывать остальные в различных степенях и различными способами. То есть, все они не свернуты в каждой части в равной степени. Но основной принцип свертывания в целом этим не отрицается.

Следовательно, свертывание не просто поверхностно или пассивно, но -- я снова подчеркиваю, что каждая часть в фундаментальном смысле внутренне связана в своей основной деятельности с целым и всеми остальными частями. Механистическая идея внешней связи как связи фундаментальной, cледовательно, отвергается. Конечно, такие отношения все-таки рассматриваются как реальные, но им отводится второстепенное значение. То есть, из этого мы можем вывести приближения механистического поведения. Иными словами, порядок мира как структуры вещей, которые в основе своей внешни по отношению друг к другу, получается вторичным и возникает из более глубокого скрытого порядка. Порядок элементов, внешних по отношению друг к другу, будет тогда называться «развернутым порядком» или «явным порядком».

Обычный взгляд на вещи, следовательно, переворачивается, и именно так мы приходим к понятию скрытого порядка. Голография -- это, конечно, всего лишь частный пример скрытого порядка. Ценность его в настоящем контексте -- в том, что он обеспечивает хорошую аналогию того, как именно скрытый порядок значим для квантового поведения материи. Аналогия эта в особенности хороша, поскольку, как я уже сказал, законы распространения тех волн, которые ассоциируются с основными квантовыми законами, также способны совмещаться с теорией относительностп, а, следовательно, мы видим, что скрытый порядок способен иметь значительное отношение к обеим из двух самых фундаментальных теорий современной физики.

Но разумеется, аналогии, по необходимости, ограничены, поскольку по самой своей природе они лишь некоторым образом сходны с тем, что представляют, а с другой стороны -- отличны от него. Одно из принципиальных ограничений голографической аналогии, по крайней мере, так, как она обычно анализируется, заключается в том, что она неадекватно принимает во внимание все квантовые свойства рассматриваемых волн. В частности, ей не удается рассмотреть то, что энергия этих волн существует в виде дискретных единиц или квантов, называемых фотонами. Обычно их так много, что это не имеет значения. Но если бы мы хотели быть очень точными, то это было бы важно. Голографическая аналогия по-прежнему пропускает некоторые сушностные черты квантовой механики. Чтобы создать точную аналогию, пришлось бы также использовать современную, релятивистскую квантовую теорию, а это привело бы к вопросам, слишком абстрактным и сложным, чтобы их здесь рассматривать. Но смысл аналогий -- в том, что они всегда ограничены, а если бы они не были таковыми, то не отличались бы от самой вещи. Поэтому мы можем продолжать пользоваться аналогиями, почти подобными метафорам, чтобы с их помощью достичь того, что имеется в виду.

Вот еще одна аналогия: думаю, вы все видели компьютерные игры. У вас есть телевизионный экран, который можно назвать скрытым порядком, поскольку, как я только что объяснил, из него могут быть развернуты всевозможные формы в соответствии с тем, что в него поступило. Но если этот экран соединен с компьютером, то развертывать формы будет компьютер -- например, космические корабли и тому подобное, в соответствии со своей программой, и вы уже можете видеть, что компьютер развертывает информацию, необходимую для определения космического корабля. Поэтому здесь имеются два скрытых порядка: во-первых, скрытый порядок экрана, и во-вторых -- то, как информация свертываются в компьютере. В-третьих, существуют кнопки, на которые нажимает игрок, а затем у нас есть лицо, которое играет -- и это третий скрытый порядок. Он свертывается далее, поскольку, конечно, на него влияет то, что происходит на экране, и так далее, по кругу. Поэтому все три вместе образуют нечто вроде блока. Это так захватывает, что в некоторых случаях они на самом деле представляют собою блок. Это -- хорошая аналогия того, как работает квантово-механическая теория поля, поскольку первый скрытый порядок подобен полю, и существует еще сверхскрытый порядок, организующий поле в дискретные блоки, подобные частицам. Тем не менее, без этого сверхскрытого порядка поле просто распространится, не проявляя никаких свойств частицы.

Возможно привести неопределенное количество исполнительных аналогий, но вместо этого мне хочется поговорить о более общей важности скрытого порядка за пределами физики. Вот что я хочу сказать: если вы посмотрите за пределы физики, то обнаружите, что порядки, сходные вот с этим скрытым порядком, довольно обыденны в опыте. Фактически, эта идея свертывания -- древняя идея. Она была известна на Востоке издревле.

Возьмите, к примеру, живое существо, такое, как растение, выросшее из семени: семя дает очень небольшой вклад в субстанцию полностью выросшего растения и в энергию, необходимую ему для роста. Те возникают из воздуха, воды, почвы и солнечного света. В соответствии с современными идеями генетики, семя обладает информацией, если угодно, в форме ДНК, передаваемой той материи, из которой, в конце концов, формируется растение. Мы теперь уже подведены к тому, чтобы применить понятие скрытого порядка к материи в общем. Мы видим, как она постоянно вновь свертывается в фон. Вы можете представить себе, что электрон развертывается из этого фона в какой-то частной позиции, затем свертывается в него снова, а поблизости развертывается другой и снова свертывается, и еще один, и еще -- и постепенно это начинает походить на след одного электрона. Вы можете видеть здесь прерывистость, поскольку места развертывания не обязательно должны быть непрерывными. А вы можете понять, почему из развертывания могут исходить прерывистость и непрерывность -- волнообразные качества. Итак, мы видим, что неодушевленная материя постоянно воссоздает себя через свертывание и рарвертывание -- повторяет себя, если хотите -- в форме неодушевленной материи. Вот в чем заключается предположение. А теперь, с дальнейшей информацией от семени, она развертывается, чтобы создать вместо этого растение, которое затем сможет произвести семена для новых растений. Можете взглянуть на это как на продолжительный процесс развертывания, который может модифицироваться новыми приказами, поступающими от генетической структуры с тем, чтобы он развертывался в значительно более отличное существо.

Давайте теперь перейдем к обсуждению сознания и примем, что в него мы включаем мысль, чувство, желание, волю, побуждение к действию и неопределенный набор дальнейших черт, таких как осознание; некоторые из них мы обсудим дальше. Вопрос таков: Находим ли мы скрытый порядок в сознании? Чтобы ответить на него, мне сначала придется рассмотреть процесс мышления. При описании этого процесса мы можем ссылаться на мысли, являющиеся подразумеваемыми. Слово «подразумеваемый» (implicit) имеет одинаковый корень со словом «скрытый» (implicate), а это предполагает, что данная мысль может каким-то образом содержать другие мысли, помимо тех, что выражает; то есть, она свертывает. Это подразумеваемое может в некоторых случаях быть эквивалентом ограничения или интерференции, если оно подчиняется правилам логики. Но это лишь особый случай подразумеваемого, когда его дорожка регулярна. Подразумеваемые могут производить весьма регулярные дорожки или, наоборот, очень нерегулярные -- так, что могут получаться скачки мысли и так далее. Поэтому подразумеваемое обладает более широким спектром значений -- от простой ассоциации до ощущения, что одно с другим связано, и до молчаливого, невысказанного убеждения, поддерживающего мысль, которая подразумевается. Все это может расцениваться как свернутое в рассматриваемой мысли и способное возникнуть из нее посредством развертывания.

Здесь я мог бы добавить, что язык, сущностно необходимый для передачи мысли и ее точного определения, тоже может рассматриваться как скрытый порядок. В конце концов, слово -- лишь знак или символ, очень мало что значащий сам по себе. Более важно его значение. Говоря в общем, оно определяется только гораздо более крупным, всеобъемлющим контекстом. Например, на значение данного слова могут влиять другие наборы слов, расположенных не только близко от него, но и довольно далеко, а это предполагает, что значение каждого слова и, на самом деле, каждой комбинации слов, как, например, предложения или абзаца, в конечном итоге развертывается в целое содержание, которое и передается. Такое понятие еще сильнее предполагается тем фактом, что часто можно почувствовать, как целая последовательность слов, кажется, вытекает из одиночного мгновенного намерения без необходимости сознательного выбора их порядка -- в сущности, как будто их развернули из чего-то, что уже было заложено в этом намерении.

Вот еще один интересный пример. Дело в том, что мы можем, совершенно не копаясь в памяти, почувствовать, общеупотребительно слово в языке или нет. Так, отглагольные cущecтвитeльныe, например, alternation (чередование), обычно имеют общеупотребительные глаголы, соотносящиеся с ними, вроде to alternate. Но мы немедленно ошущаем, что в определенных случаях этого не происходит. Например, alteration (переделка) не имеет такой соотнесенной формы -- to alterate. Не нужно рыться в памяти, чтобы это установить. Значит, это предполагает, что некоторые черты этого языка так и свернуты в целом, хотя это не обязательно объясняет их все.

Непосрепственная доступность этого знания, следовательно, предполагает, что вы можете мыслить о всеобщности данного языка как неделимого целого, из которого развертываются все различные слова и их потенциальные значения. Следовательно, можно с уверенностью предполагать, что мысль и язык образуют скрытый порядок. Но они, к тому же свертывают в себе чувства, и, наоборот, чувства свертывают мысль. Язык, как видите, скрыт в чувствах, мыслях и словах. Мысль об опасности развертывается в чувство страха, которое развертывается в слова, передающие это чувство, ведущие к дальнейшим мыслям, и вы можете видеть все это взаимное свертывание.

Мысли и чувства также свертывают в себя намерения. Те оттачиваются до определенното желания и намерения сделать что-то. Намерение, желание и стремление развертываются в большее количество действия, которое, при необходимости, будет включать себя больше мысли. Поэтому все аспекты разума являют себя как свертывающие друг друга и трансформирующиеся друг в друга посредством свертырания и развертывания. Следовательно, у нас получается взгляд, при котором разум не расценивается как дуалистически или множестренно разломленный на независимо существующие функции или элементы, такие как мысль и чувство, поскольку в свертывании каждый аспект связан с другими внутренне, а не внешне.

Если вы внимательны, то заметите довольно много других вещей, указывающих на это свертывание. Мне бы хотелось предложить вам обратиться к слушанию музыки. Ваше внимание показывает, что пока играется любая данная нота, несколько предыдущих нот все еще присутствуют в вашем осознании как нечто вроде немедленного отзвука эха или реверберации. Это следует отличать от памяти, которая припоминает или восстанавливает что-то из более постоянного хранилища. Вспоминание нот через минуту времени не воспринимается как музыка, и большая часть музыки в таком случае теряется. Ноты каким-то образом должны быть представлены вместе. Можно ощущать, что каждая нота, когда она начинает гаснуть и превращаться в уменьшающуюся последовательность отзвуков эха, каким-то образом cвepтывaeтcя в различные аспекты сознания, включая эмоции, разного рода ассоциации, импульсы к движению и так далее. Я здесь предполагаю, что это может рассматриваться как некий скрытый порядок. Иными словами, можно ощущать со-присутствие отзвуков эха и иные производные нескольких нот в разных степенях свернутости. Это сходно со структурой свертывания в голографии многих волн в одну. Суть здесь в том, что одновременное со-присутствие нескольких нот и, возможно, в некотором смысле даже весьма отдаленных -- ведет свое происхождение от ощущения текущего движения темы, которое вместе с сохранением ее сущностной идентичности объясняет, почему ноты, следующие друг за другом, только через длительные интервалы в общем и целом не передают ни ощущения текущего движения, ни сохраняют идентичность темы.

Вот еще один пример, приведенных Майклом Полани, -- езда на велосипеде. Для того, чтобы устойчиво удерживать вертикальное положение, нужно сворачивать в ту сторону, куда падаете. Полани указал, что простой, расчет, основанный на законах физики, показывает, что если на велосипеде ехать правильно, его угол наклона и угол, на который поворачивается колесо, передаются определенной формулой. Но, конечно же, любые попытки следовать этой формуле помешают в действительности ездить на велосипеде. Ключевое значение имеет то, что получающееся общее движение, приблизительно воплощающее эту формулу, является результатом совершенно иного уровня деятельности, вовлекающей в себя мышцы, нервы и мозг. Она крайне сложна и тонка, и очевидно, что невозможно описать ее никаким явным способом. Полани назвал это «невысказанным знанием» -- в отличие от знания явного. Мне бы хотелось предположить, что это может расцениваться как некий скрытый порядок, развертывающийся в явный порядок движения велосипеда, как оно описывается формулой. Закон явного порядка, следовательно, проявляется как абстракция того, что в действительности есть определенная черта более обширного скрытого порядка.

Очевидно, что этот вид невысказанного знания весьма важен в каждой фазе жизни. Фактически, без этого невысказанного знания обычное знание не имело бы значения. Фактически, когда мы говорим, большая часть значения скрыта или невысказана. Как и действие, вытекающее из этого, скрыто или невысказано. Фактически, даже для того, чтобы говорить или думать -- хотя мышление может быть явным, поскольку формирует образы, -- действительная деятельность мышления должна быть невысказанной. Вы не можете сказать, как вы это делаете. Если вы хотите пройтись по комнате, вы не можете сказать, как это получается, правильно? Оно развертывается невысказанно.

На основании всего этого я бы, следовательно, предложил для будущего обсуждения понятие о том, что и разум, и материя находятся, в конечном итоге, в скрытых порядках, и что во всех случаях явные порядки проявляются как относительно автономные, раздельные и независимые объекты, сущность и формы, развертывающиеся из скрытых порядков. Это означает, что открывается путь для мировоззрения, в котором разум и материя могут быть последовательно связаны друг с другом безо всякой редукционистской позиции.

Здесь мы скажем, что как разум, так и материя обладают реальностью, или, возможно, что они оба возникают из некой более великой общей почвы или же, возможно, что они, на самом деле, не сильно друг от друга отличаются. Возможно, они сплетаются воедино. Основная мысль, однако, вот в чем: поскольку между собой они имеют общий скрытый порядок, то между ними можно установить рационально постижимые отношения. Таким образом, мы можем оставить открытой возможность признания различий, которые могут быть найдены между ментальной и материальной сторонами, не впадая в дуализм.

Этот вопрос -- о соотношении разума и материи -- долго озадачивал тех, кто серьезно погружался в него. Декарт дал особенно ясную и четкую формулировку трудностей. Он считал материю протяженной субстанцией -- то есть, существующей распределенной в пространстве в форме отдельных объектов. О разуме он говорил в терминах мыслящей субстанции, которая не отдельна и не протяженна, -- то есть, мысли о четких объектах сами по себе не распределены. Видите, мы можем производить ясные и четкие мысли, но они все же не существуют как отдельные и протяженные элементы ни в каком виде пространства.

Декарт чувствовал, что две субстанции настолько различны, что сформулировать их отношения ясно никак не возможно. Проблему того, как они взаимосвязаны, следовало решать введением Бога, создавшего их обе, который таким образом является почвой для их связи: то есть, Бог вкладывает ясные и отчетливые мысли в наши разумы, которые могут правильно соотноситься с отдельными объектами пространства. Также он думал, что, возможно, разум и материю соединяет шишковидная железа, но это было не очень последовательно, поскольку он лишь переложил проблему на шишковидную железу и не сказал, как она может это сделать -- соединить две разные вещи.

Со времени Декарта идея, что проблемы такого рода могут быть решены воззванием к действиям Бога, была отброшена. Но, в общем и целом, те, кто придерживается картезианской дуалъности разума-материи, не заметили, что проблема того, как они связаны, все-таки осталась нерешенной. Или же, возможно, заметили это, но в большей или меньшей степени проблему отложили в сторону.

Скрытый порядок предлагает возможное решение этого картезианского дуализма, который за все эти века проник в большую часть человеческого мышления. Вместо того, чтобы говорить, что существует два порядка -- явный порядок протяженной структуры и нечто вроде скрытого порядка мышления, -- мы предполагаем, в значительной мере основываясь на понимании новейших разработок в физике, что материя тоже такова. И если бы мы pасширили это и сказали, что таковы мозговая материя и нервная материя, то, возможо, в некотором смысле разум и материя переплетаются. И, возможно, нечто аналогичное разуму может существовать и в неодушевленной материи, по крайней мере, скрыто -- точно так же, как жизнь скрыто подразумевается в неживой материи. Когда ей дают семя, она вместо этого формирует живую материю.

И разум каким-то образом скрыт в неодушевленной материи. При должных условиях он развертывается и формирует живые существа, которые даже могут обладать сознанием. А это может навести нас на мысль -- и мы в это углубимся, -- что ментальная и материальная -- это две стороны одной реальности.

Разделение между разумом и материей или наблюдателем и наблюдаемым повлекло за собой очень серьезные последствия для попыток увидеть, что мир -- это целое, поскольку даже если вы думаете о целостности, то вы думаете о наблюдателе, который смотрит на эту целостность, и вот само это уже создает разделение. Поэтому целое начинает разламываться, потому что вы идентифицируете себя с одной его частью, а там существует и другая часть, с которой вы не идентифицированы, -- вот целое и расколото надвое. А затем оно раскалывается и далее, поскольку существует множество наблюдателей, и каждый наблюдатель -- внешний объект по отношению ко всем остальным. Множество частей, полученных таким способом, взаимосвязано, и приходится еще больше раскалывать вещи для того, чтобы понять их связи. Поэтому скрытый порядок может быть важным как способ видения того, как можно справиться с данной конкретной проблемой.

Но позвольте мне подчеркнуть, что наличие подхода целостности не означает, что мы сможем захватить цельность существования в наши концепции и знание. Это скорее означает, что, во-первых, мы понимаем эту всеобщность как ненарушенное и единое целое, в котором возникают относительно автономные объекты и формы. А во-вторых, это означает, что поскольку целостность постигается с помощью скрытого порядка, отношения между различными частями или под-целыми, в конечном итоге, внутренни. К этой мысли нас приводит также органистическая точка зрения; но, как я сказал, никак нельзя исключить возможности того, что организмы обладают механистической базой в их предположительных составляющих частицах. Если же мы скажем, что сами частицы не имеют механистической основы, то почему она должна быть у организмов? Было бы странным говорить, что частицы физики механистичны, но как только они начинают создавать организмы, то становятся механистичными.

Здесь важно помнить, что целое и его части -- соотносительные категории, что одно подразумевает дpyroе. Нечто может быть частью, только если существует целое, частью которого оно может быть. Чтобы понять это соотношение целого и частей, я хочу вернуться к понятию голодвижения. Внутри голодвижения, как я сказал, каждая часть возникает, будучи относительно независимым, автономным и стабильным под-целым, и получается так благодаря особому способу, которым она активно свертывает целое и, следовательно, все остальные части. Ее фундаментальные качества и деятельность, как внутренняя, так и внешняя, сущностно важны для того, чем она является, и таким образом понимаются как в основе своей определенные во внутреннем отношении, а не в изоляции и внешнем отношении.

Это внутреннее отношение наиболее непосредственно испытывается в сознании. Содержание сознания каждого человеческого существа -- это, очевидно, свертывание всеобщности существования, физического и ментального, внутреннего и внешнего. Это свертывание активно в том смысле, что оно фундаментальным образом входит в ту деятельность, которая сущностно важна для того, чем является человек. В соответствии с содержанием своего сознания он действует, правильно ли это или неправильно. Каждое человеческое существо, следовательно, связано со всеобщностью, включая природу и все человечество. Oнo, следовательно, также внутренне связано с другими человеческими существами. Насколько тесна эта связь, еще предстоит исследовать. Далее я скажу, что квантовая теория подразумевает, что в конечном итоге отношение части и целого -- материи вообще -- понимается сходным образом.

И, вероятно, мне следует здесь добавить, что в каждом под-целом существует опрелеленное качество, которое не появляется из частей, но помогает организовать эти части. Поэтому скрытый порядок не отрицает значения частей или под-целых, но, скорее, относится к ним по-своему как к относительно стабильным, независимым и автономным. Целостность рассматривается как первоначальная, в то время как части -- вторичны в смысле того, чем они являются, и то, что они делают, может быть понято только в свете целого.

Я мог бы подытожить это в таком принципе: Целостность целого и частей.

И в противоположном принципе: Частичность частей и целого.

Оба эти принципа имеют место. Но я сделаю допущение: Необходимость выделить целостность целого и частей.

Допушение это необходимо, поскольку нам следует быть осторожными и не допускать целостности слишком сильно, иначе мы просто создадим оппозицию чему-то, что совершенно действительно, а именно -- механицизму в ограниченной области. Разница не в том, включены ли части, а в том, чему дается первоначальное ударение. Это скорее похоже на музыкальную композицию, где все значение целиком зависит от того, какая тема играет основную или преобладающую роль, а какая -- подчиненную или второстепенную. Это основная черта связи на метафизическом уровне. До некоторой степени это форма искусстра. Вы не можете получить точной связи -- она скрытая или невысказанная, в зависимости от того, что передается. И, следовательно, форма, в которой она осуществляется, имеет первостепенное значение. Форма должна соответствовать содержанию.

Существует опасность в том, чтобы видеть механицизм только разрушительным и говорить, что мы должны обсуждать только целое. Ибо это тоже частичный взгляд и, фактически, просто еше одна форма механицизма. Поэтому мы лишь спрашиваем: Что именно мы, в конце концов, подчеркиваем? Но, конечно, если вы не хотите заниматься метафизикой, которая является воззрением на природу реальности в целом, то вам не нужно подчеркивать ни один из принципов. Вы скажете, что собираетесь просто принять два эти принципа за практические и применять их, где бы вы ни считали это подходящим. Тогда они становятся максимами, могущими применяться тут или там. Вы выбираете свою максиму в соответствии с тем, где она срабатывает. Однако, по мере продвижения мы увидим, что такое отношение не может поддерживаться неопределенно долго, и что в конечном итоге нам придется столкнуться с одним из этих принципов как с основной темой, а со вторым -- как с подчиненной.

Этот подход целостности мог бы помочь завершить далеко заводящую и всепроникающую фрагментацию, возникающую из механистического мировоззрения. Дальнейшее понимание природы такой фрагментации можно получить, спросив, какова разница в значении слов «часть» и «фрагмент». Часть, как я сказал, -- механическая ли, органическая -- внутренне связана с целым, для фрагмента же это не так. Как указывает латинский корень, и как видно из родственного английского слова fragile (хрупкий), «фрагментировать» -- это ломать или разбивать. Ударить по часам молотком -- значит, произвести не части, а фрагменты, разделенные так, что они перестают быть значимо связанными со структурой часов. Если вы разрежете тушу животного, как в мясной лавке, то получатся не части животного, а снова фрагменты. И вот что я пытаюсь сказать: мы обладаем способом мышления, который скорее производит незначимые поломки и фрагменты, а не видит должные части в их связи с целым.

Конечно, существуют области, где должно производить фрагменты. Если вы можете толочь камни, чтобы изготовить бетон, это нормально. Существуют вещи, которые должны быть разломаны на фрагменты. Но здесь мы в самом общем виде обсуждаем недолжный вид фрагментации, который возникает, когда мы расцениваем части, являющиеся в нашей мысли как первоначально и независимо существующие составляющие всей реальности, включая нас самих, -- то есть, что нашим мыслям соответствует нечто в реальности. Тогда такое мировоззрение, как механицизм, в котором все существование рассматривается как созданное из таких вот элементарных частей, будет сильно поддерживать этот фрагментарный способ мышления. А это, в свою очередь, выражает себя в дальнейшем мышлении, которое поддерживает и развивает подобное мировоззрение. В результате этого общего подхода человек, в конечном итоге, прекращает придавать разделениям значение просто удобных способов мышления, указывающих на относительную независимость или автономию вещей, а вместо этого начинает видеть и ощущать самого себя составленным не из чего инoro, как отдельно и независимо существующих компонентов.

Ведомый таким воззрением, человек тогда действует так, чтобы попытаться разломать себя и весь мир, чтобы всё, кажется, соответствовало бы такому способу мышления. Поэтому он получает очевидные доказательства своему фрагментарному самомировоззрению, но не замечает, что это он caм, действуя согласно способу своего мышления, воссоздал ту фрагментацию, которая теперь, кажется, обладает автономным существованием, независимым от его воли и желания.

Фрагментация, следовательно -- это отношение разума, обрекающее разум на то, чтобы расценивать разделение между вещами как абсолютное и окончательные, а не как способы мышления, обладающие относительным и ограниченным диапазоном полезности и действенности. Это приводит, следовательно, к общей тенденции разламывать вещи незначимым и недолжным образом в соответствии с тем, как мы думаем. Значит, это очевидно и внутренне деструктивно. Например, хотя все части человечества фундаментально взаимозависимы и взаимосвязаны, первоначальное и доминирующее значение, придаваемое различию между людьми, семьями, профессиями, нациями, расами, религиями, идеологиями и так далее, не позволяет человеческим существам работать вместе ради общего блага или, хотя бы, ради выживания.

Когда человек думает о себе таким фрагментарным образом, он неизбежно будет склонен видеть в первую очередь себя -- собственную персону, собственную группу; он не может всерьез думать о себе как о внутренне связанном с целым человечеством и, следовательно, -- со всеми остальными людьми. Если даже он попытается поставить на первое место человечество, то, возможно, о природе он будет думать как о чем-то слишком ином, чтобы исследовать ее ради удовлетворения каких бы там ни было своих желаний в этот момент. Сходным же образом, он будет считать тело и разум независимыми актуальностями -- как мысль и чувство, и так далее -- и он начинает думать, чтобы разделить их, чтобы относиться к ним по отдельности. Физически это неблагоприятно для общего здоровья, что означает целостность, а ментально -- для здравого ума, что означает то же самое. Это видно, я думаю, из постоянно растущей тенденции ломать психику в неврозах, психозах и так далее.

Итак, чтобы подвести этому итог, фрагментарное мышление способствует появлению реальности, которая постоянно разламывается на беспорядочную, дисгармоничную и деструктивную частичную деятельность. Следовательно, представляется разумным исследовать предположение, что способ мышления, который начинается из наиболее возможного всеобъемлюшего целого и спускается до частей как под-целых таким образом, как это свойственно действительной природе вещей, поможет воссоздать иную реальность -- болee гармоничную, упорядоченную и творческую. И здесь, в этой беседе я попытался показать, что физика обеспечивает этому некоторое оправдание. А на самом деле это более оправдано, нежели механистический взгляд -- если вы сильнее углубитесь в физику. Но, конечно, прежде, чем вещи нaчнут от этого на самом деле меняться -- от того, что мы станем думать иначе, -- эта мысль должна глубоко внедриться в наши намерения, действия и так далее, во все наше существо. То есть, нам на самом деле придется иметь в виду то, что мы говорим. Для этого потребуется действие, выходящее далеко за пределы того, что мы только что обсудили. Дело в том, что ваши мировоззрения -- на самом же деле самомировоззрение, поскольку оно включает в себя и вас -- невообразимо влияет на вас. Даже у людей, которые не считают, что у них есть самомировоззрение, оно наличествует невысказанно. И общее преобладание механицизма помогло установиться фрагментации. Однако, факт тот, что даже когда люди придерживались органистической точки зрения в Древней Греции, они тоже фрагментировали, поэтому там тоже не все так просто. Самомировоззрение должно быть осторожно прослежено до самого вопроса о разделении разума и материи целиком, чтобы выяснить, как появляется фрагментация. Такая фрагментация не происходит из одних лишь философских воззрений, но философские воззрения могут либо поддерживать, либо опровергать ее. Но, разумеется, для того, чтобы понять весь этот вопрос, потребуется гораздо больше.

?: Вы слышали о работе Мэри Дуглас, социоантрополога? Она много занималась исследованиями того, насколько трудно нам выбраться из плена собственных категорий. Она утверждает, что всякий раз, когда мы переступаем границы категорий, это высвобождает поллюцию. Звучит нечто вроде сигнала тревоги, как бывает, когда ломаете саму систему. Она утверждает, что всякий раз, когда мы производили те формы, которые составляют наши классификации, они быстры энергией, а когда мы пытаемся идти против них, за этим следует что-то ужасное.

БОМ: Да, так может быть. Видите ли, формы, имеющиеся в нашем мировоззрении, изменяются с громаднейшей энергией, и подразумевается, что когда это мировоззрение ставится под сомнение, скажем, научным мировоззрением или религиозным, может произойти грандиозный взрыв, и люди будут сражаться за него до смерти, правильно? Тем не менее, подвергать сомнению эти мировоззрения может быть необходимо, если они неверны. В этом есть риск, но, возможно, еще больший риск -- в том, чтобы этого не делать, поскольку если мы будем продолжать жить с раз навсегда установленным, негибким миророззрением, то это подведет нас к самому краю бездны, правильно? Как мы приближается к нему ныне.

?: У меня такое впечатление, что то, о чем вы говорите, -- это в значительной степени всепроникающее смятение: мы перемешиваем фрагменты и думаем, что они -- целое, а затем и ведем себя так, будто они -- целое.

БОМ: Да, и это -- потому, что каждая часть в нашей мысли соответствует под-целому; но если брать глубже, поскольку мы принимаем эту мысль за точное представление реальности, то мы навязываем ее реальности, за которую она, в общем, держаться не будет. Поэтому пытаясь навязать эту мысль реальности жестко, мы начинаем пытаться реальность сломать.

Если бы я думал, что вот этот кусочек мела сделан из двух частей, и двигал бы им, то, конечно, обе части двигались бы вместе; но если бы я продолжал настаивать на том, что он сделан из двух частей, мне бы пришлось сломать его, чтобы он и стал двумя частями. Теперь вы видите: если мы говорим о том, что есть две нации, то здесь -- та жe самая проблема. Видите, люди в двух нациях могут не очень сильно отличаться друг от друга, как во Франции и Германии, правильно? Тем не менее, они настаивают на том, что они абсолютно различны. Одни говорят: Deutschland uber Alles, другие -- Vive la France, a затем они говорят: «Мы должны установить жесткие границы; мы должны поставить гигантские заборы вдоль этих границ; мы должны уничтожать всё, что угодно, только чтобы защитить их,» -- вот у нас уже Первая Мировая война. Конечно, каждая часть имела свои торговые интересы и так далее, несмотря на тот факт, что они были взаимозависимы, и, возможно, они гораздо сильнее процветали бы, если бы позволили свободный товарообмен, как это, например, произошло со штатами в Соединенных Штатах, поэтому если вы думаете, что есть две части, то вы и станете навязывать их. Хотя если пересечь границу, никакого разделения не заметно; люди не очень сильно разнятся, и если бы по исторической случайности произошло так, что две были бы одним, то такой вещи не случилось бы.

?: Могло бы целое быть им без того, чтобы разламываться на части?

БОМ: Оно не разламывается. Видите ли, я пытаюсь сказать, что целое делится на части, и они естественны. Целое и части -- соотносящиеся категории: части -- это под-целые. Между разламыванием и естественным разделением существует разница. Клетки могут делиться естественно, но если их разбить, то это -- совершенно другое. Попытка слишком жестко навязать линию мысли будет склонна привести к произвольному разделению. Даже части не отделены друг от друга абсолютно, поскольку можно видеть, как в глубине они происходят из общего целого -- развертываясь, -- но лишь относительно. Если вы думаете о столе, то он выглядит отделенным от людей. Он сделан из атомов; но на самом деле не существует того места, где стол заканчивается. Если вы попытаетесь размышлять о нем в абсолютном масштабе, то он будет выглядеть очень туманно -- он будет сливаться с воздухом, входить в людей, и к тому же, если бы вам пришлось подумать о квантово-механической природе, все будет развертываться. Мы могли бы сказать, что это понятие о делении на части -- абстракция, которую можно применять лишь до известного предела. Так, например, мы делим землю на поля для различных целей и называем их различными частями. Это удобно, полезно и до некоторой степени верно; но если мы воспримет это слишком всерьез, то это будет неверно, поскольку каждая часть зависит от любой другой части. Видите, свёрнутая связь целого, в конечном итоге, неизбежно возьмет верх.

То же самое верно применительно, скажем, к экологии. Вы делите мир на части, но обнаруживаете, что это деление несостоятельно -- что поллюция происходит в одном месте и перекочевывает в другое, и проблемы, созданные в одном месте, распространяюся везде, и маленькие вещи, происходящие здесь и там, все складываются везде вместе. Следовательно, эта идея делить вещи на части имеет ограниченную ценность. Мы не отбрасываем ее, но говорим, что ее следует использовать разумно. Иначе вы начнете просто разбивать вещи -- это будет фрагментация. Я хочу провести четкую границу между частью и фрагментом. Существуют вещи, которые следует разбивать, поэтому я не всецело против этого.

?: Я нахожу, что мой ум склонен разделять причину и следствие. Иногда это справедливо, но, вероятно, чаще существует тенденция хотеть обнаружить -- увидеть следствие -- как, например, увидеть, какое воздействие оказывает наше мировоззренне на мир.

БОМ: Это очень тонкий вопрос. Нам надо поговорить о том, в каком смысле наше миророззрение -- часть мира, и я думаю, что сегодня для этого поздновато. (Смех.) Грубо говоря, я бы сказал, что нам надо видеть свое мировоззрение актирной частью мира. Но каково реальное отношение частей и целого -- или причины и следствия -- есть ли там разделение?

?: А не будет ответ на этот вопрос включать в себя что-то из морфогенических идей Руперта Шелдрейка?

БОМ: Ну, это могло бы стать частью ответа; но я думаю, что это -- более общий вопрос о природе нашей мысли, о природе того, как она участвует в реальности. Является ли она частью реальности? А также -- о природе причины и следствия, есть ли там разделение?

?: Я не знаю, насколько долго вы хотите говорить, но меня засосало в первые же десять минут вашей беседы, а читая первую главу вашей книги («Целостность и скрытый порядок»), я вдруг обнаружил, что это вышe меня. Чего у меня на caмoм деле не получается -- так это, кажется, ухватить, о чем мы, в действительности, говорим -- про эту основную тему свертывания и развертывания. Можно я возьму два примера, которые вы привели? Один -- голография. Так вот, насколько я знаю, а я, на самом деле, не знаю всех деталей, я полагаю, что если вы возьмете голограмму, которая на самом деле фотография, то возможно точно проанализировать, голограммой чего она является, и если сквозь нее пропустить лазерные лучи, тогда то, чем она является, появится на самом деле. Другими словами, вы знаете, что этому существует простое объяснение в механистических терминах. Поэтому вот первый вопрос: Чего, на самом деле, мы добиваемся, говоря, что, мол, вот вам пример развертывания? Можно теперь перейти к растениям? Потому что когда у вас растет растение, то, я думаю, вам приходится признать, что вы, на самом деле, не можете точно предсказать в механистических терминах, как именно это растение будет расти. К тому же, существуют некоторые произвольные факторы, которые очень трудно определить. Чего мы добиваемся, когда говорим: не объясняйте это вон в тех терминах, а рассматривайте это как развертывание того, что ранее было свернуто? Думаю, что на самом деле я имею в виду вот что: чтобы говорить что-либо о целостности, мне бы сначала хотелось почувствовать, что я в действительности могу ухватить в своем уме, что это за операция.

БОМ: Да. Что касается голографии: видите ли, вы действительно можете дать механистическое объяснение. Я использовал голографию просто как аналогию свертывания для получения картинки. Вы можете дать механистическое толкование, если не будете заходить слишком глубоко, но если взглянете на квантовую природу волн, которой пользуетесь, чтобы объяснить их, то обнаружите, что там не существует механистического объяснения. Если только вы относитесь к волнам как к классической волне, то у вас получается механистическое объяснение, а я просто использовал это как аналогию, чтобы разъяснить значение свертывания. А причина для этого свертывания такова, что законы квантовой механики, наконец, не имеют механистического объяснения. А поскольку предполагается, что все остальное основано на этом, это означает, что мы на самом деле не можем дать такого механистического объяснения, которое выдержит по всем пунктам. Существует лишь некое приближение. Если же мы пытаемся увидеть вещь глубже -- природу того, что есть, -- то нам следует смотреть иначе, и я предполагаю, что если вы начнете со свертывания, то получите ощущение того, что лежит в самой основе, и тогда вы сможете объяснить механицизм как приближение к развертыванию.

?: Может ли развертывание рассматриваться как предсказательное?

БОМ: Это вопрос не только предсказания, но и понимания. Это очень важная вещь. В ранней науке идея была понимать вселенную, а также -- предсказывать ее. Если же вы будете делать ударение на предсказание, то мы снова окажемся на фрагментарной точке зрения. Вы утверждаете, что понимание не важно; важно предсказать. Это важно для технологии и для различных целей, но я пытаюсь сказать, что если мы примем это мировоззрение до конца, то мы тогда примем и механистическое отношение друг к другу и ко всему, и у нас возникнут кое-какие сложные последствия.

?: Я не совсем хочу предсказывать, но с другой стороны, если ваше предсказание выходит верным, то это несколько убеждает вас, что вы на правильном пути.

БОМ: Эта точка зрения голодвижения, в принципе, способна охватывать более широкий спектр проблем. В настояший момент это просто еще один способ смотреть на то, что охватывается квантовой механикой. Квантовая механика позволяет вам предсказывать некоторые веши -- их вероятность, -- но она не позволяет вам понимать, что это означает. То есть, это просто набор правил -- как поваренная книга. Повернете ручку -- получите ответ. Не существует подлинного способа интуитивно понимать, что лежит в ее основе. Поэтому я пытаюсь сказать, что если вы попробуете интуитивно понять, что лежит в основе квантовой механики, то стимул к этому даст вам образ голографии.

Думаю, по многим причинам это важно, что люди понимают научные идеи интуитивно. Одна из них заключается в том, что единственный способ передать их широкой публике интуитивен; иначе мы должны относиться к ученым как к сверхколдунам, вырабатывающим все эти формулы и получающим волшебные результаты, и вы должны в них верить. Думаю, важно, чтобы широкая публика все же кое-что понимала, а в прошлом она так и делала. Второй момент здесь: часть вашего мировоззрения заключается в том, что, применяя эту механистическую философию и говоря, что фундаментальные частицы -- механистичны, когда на самом деле понятно, что они ими быть не могут, мы воздействуем на весь свой способ подхода к миру и к самим себе. А это глубоко влияет на то, как делается наука, как организовано общество, как связаны между собою люди. Следовательно, важно получить первоначальное представление -- то представление, посредством которого вы сдвинетесь. Видите ли, тот факт, что вы можете предсказать определенные вещи, имеет очень маленькое... о, если не считать, скажем, что, может быть, мы можем что-то получить от предсказания -- но интуитивное чувство, которое нынче передается наукой, заключается в том, что механицизм -- это природа реальности. Поэтому и возникает представление, что наука, поддерживает мexaницизм. Но это, на самом деле, -- просто философская идея, и наука целиком его вовсе не поддерживает, его не поддерживают наиболее фундаментальные черты науки.

?: Мне будет о чем получать на сон грядущий.

БОМ: Да. Еще только один вопрос, потому что уже очень поздно.

?: Когда мы говорили о причине и следствии, меня сильнее всего привлекла идея, на которую я наткнулся в одной книге; эта идея меня взволновала; она заключалась в том, что явные причина и следствие -- явно и, кажется, механически связанные события -- могут соотноситься со скрыто происходящим на более высоком уровне, с каким-то скрытым происшествием, скрытым присутствием.

БОМ: Да, но это потребует дальнейших разъяснений, продолжайте.

?: Эту идею и интуитивные ответвления этой идеи я нахожу очень интересными. И, чтобы немного это приоткрыть -- может быть, она разовьется за то время, что мы проведем вместе -- один аспект, на который мне бы хотелось обратить внимание, это возможность видеть все различные вещи, что люди делают, скажем, в трансформационном сознании, возможно, не как причинно связанные, а как соотносящиеся с чем-то, происходящим в большем масштабе, чего, быть может, мы не можем постичь, но что мы имеем как множество частей голограммы -- беря вещь как целое, мы заглядываем в то, что происходит.

БОМ: Да. Если вы поднимете этот вопрос завтра... (Смех.)

ПИТЕР ГАРРЕТТ: Как Дэвид Бом здесь предлагал, может быть, вы возьмете по листку бумаги и запишете свой вопрос или вопросы, которыми мы могли бы завтра заняться. Еще одно дополнение: вы можете почувствовать, что ваш вопрос несколько необязателен для тех идей, которые сейчас обсуждаются. За обедом мы говорили о письме, которое два года где-то пролетало, и в котором, как оказалось, содержалась одна мысль, которая очень помогла развитию некоторых идей, над которыми вы (Дэвиду Бому) работали -- у человека из Австралии было замечание, оказавшееся весьма полезным, -- поэтому ваши идеи, могущие показаться немного неуместными, слишком простыми или какими-нибудь еще, могут стать крайне нужными. Поэтому почему бы вам все равно их не записать и не посмотреть, что из этого получится. Большое спасибо.

ОБСУЖДЕНИЕ СКРЫТОГО ПОРЯДКА

После первого заседания организаторам сообщили, что некоторым участникам трудно видеть или слышать профессора Бома со своих мест в глубине комнаты. Поздно ночью с превосходной помощью администрации отеля Three Ways была утсановлена импровизированная маленькая платформа и переделаны освещение и размещение.

БОМ: М-да, странно чувствовать себя возвышенным и просвещенным. Я получил очень большой список вопросов. Некоторые из них достаточно длинны, и все они, на самом деле, -- очень хорошие вопросы. Я их очень ценю. Я их прочитал и думаю, хорошо, что вы их записали. Однако, мне кажется, что отвечать на них вот так вот не было бы диалогом: получилось бы, что я вас учу или пытаюсь представить вам свои взгляды один за другим. Поэтому, возможно, хорошая мысль была записать вопросы с тем, чтобы я знал, о чем вы думаете, но мы должны отойти от написанного. Я хочу еще раз вас всех поблагодарить за то, что вы их потрудились записать.

Теперь я хочу начать с вопроса: Что такое исследование? Сегодня мы хотим заняться исследованиями. И я не знаю ответов на большую часть ваших вопросов. (Смех.) Мы заходим далеко за рамки того, куда дошел я сам. Возможно, вместе мы сможем пройти немного дальше.

Для начала: Почему мы занимаемся исследованиями? У кого-нибудь есть мысли по этому поводу? (Пауза.) Потому что существует что-то, чего мы не понимаем; что-то не срабатывает правильно. Коль скоро вещи срабатывают правильно, для вопросов нет причин. Затем вы задаете вопрос. Откуда вопрос происходит? Он должен происходить из того же самого общего разума, который произвел ситуацию, требующую изыскания -- то есть, мы что-то где-то сделали неправильно; неверны наши мысли или действия, и из этого разума мы сделали вопрос.

Этот вопрос будет содержать исходные предположения, а мы все знаем, что это такое. Я вижу это по уровню вопросов. Эти предположения, в основном, неосознанны. К тому времени, как мы начинаем их осознавать, мы можем назвать их допущениями. Мы предполагаем всякие вещи. Видите, когда я хочу пройти по этому полу, я предполагаю, что он меня выдержит, но он может и не выдержать. Я предполагаю, что с дорогой будет все в порядке, что машина заведется и так далее. Затем, как только вы обнаруживаете, что это не так, вы должны взглянуть на это еще раз и увидеть, в чем ваши предположения были неверны, и изменить их. Поэтому в изыскании мы заглядываем в свои предположения.

В самом начале вопросы будут отражать те предположения, которые у нас уже есть. Очень часто мы задаем то, что может называться неправильным вопросом. Я не хочу вас лично оскорбить или что-нибудь в этом роде, но эта часть исследования -- посмотреть скорее на вопрос, задать вопрос самому вопросу: соответствует ли он, или в нем уже есть предположения -- те же самые, что побудили нас задать его в самом начале. Поэтому в нашем исследовании мы будем двигаться взад и вперед, рассматривать ее собственные вопросы и углубляться далее. Теперь вы видите, насколько неподобающе для меня было бы взять ваши вопросы и попытаться ответить на них.

У нас получится, я надеюсь, диалог. Диалог не значит, что говорят обязательно два человека; скорее, корневое значение греческого слова dia -- «сквозь». А общая картина, которую оно предполагает, -- это поток, бегущий меж двух берегов. Значение имеет лишь этот поток. Два берега просто придают ему форму -- поток общ для двух берегов. Поэтому между нами будет течь поток мысли, или восприятия, или какой-либо энергии, и это будет значением диалога. Поэтому я думаю, после такого вступления кто-нибудь мог бы начать. Можем ли мы начать диалог с вашего вопроса?

?: С немалым волнением я бы хотел предположить, что, возможно, мы пускаемся в исследование не только от понимания, что что-то не так. Когда вы это сказали, я взглянул на проблему и подумал о том, как вопросы задают дети, и я не знаю, до каких пределов мы можем держать это во взрослом состоянии; но мне кажется, что дети задают вопросы из ощущения, что есть какая-то связь, и они хотят, чтобы эта связь была четко выражена.

БОМ: Да. Мне кажется, это хорошее замечание: что из естественного любопытства, которым обладают лети, они просто хотят понять и задают вопросы спонтанно. Эти спонтанные вопросы, возможно, будут содержать в себе меньше предварительных предположений, чем те, что можем задать мы, но я думаю, что люди в общем, к тому времени, как становятся взрослыми, задают вопросы с точки зрения того, что что-то не так, поскольку нечто бросает им вызов и побуждает задать вопрос. Если у вас очень живой ум, то вы все равно задаете вопросы.

?: Я также думал о том, что, поскольку такова была моя непосредственная реакция, -- ну, я не всегда задаю вопросы, если что-то не так. Однако, если взглянуть на это в более широком масштабе, нежели просто поиск знания или мысль о том, что существует провал там, где я не знаю чего-то, что хочу знать, то здесь указывается на несовершенство. Поэтому необязательно, чтобы что-то было не так, хватит того, что что-то не цело.

БОМ: Что-то незавершено, да, так будет точнее; скажем, вы можете ощутить, что-чего-то не хватает, что-то незавершено, и вы задаете вопрос, как это завершить, правильно?

?: Может быть. Еще я думал о том, как делают изобретения: вроде того, что паровую машину придумали потому, что кто-то заметил, как ведет себя пар, и когда задают вопросы или следуют мысли вот так, то получается, что скрытое становится явным посредством нас. В том смысле, что мы -- проводники, быть может, созидательной разумности.

БOM: Да. Это та точка зрения, что мы можем чувствовать, будто в нас есть нечто, и мы можем задавать вопросы, чтобы вызвать это нечто. Я думаю, это заводит нас несколько глубже, не так ли?

?: Или несколько мельче.

БОМ: Ну, это зависит от того, действительно ли в нас есть что-то. Видите ли, мы можем хотеть лишь вызвать какие-то поверхностные идеи, что у нас есть; но если у вас имеется глубоко прочувствованный импульс, и вы можете захотеть его вызвать, -- что тогда это означает?

?: В терминах диалога то, чем неожиданно осенило меня сразу же после того, как вы это сказали, -- тем, что я должен думать, думать и думать, а вы сказали, что нам надо уйти за пределы мышления для того, чтобы вещи текли сквозь нас более естественно. Поэтому вот в этом контексте, здесь и теперь -- в этом диалоге -- каковы будут те условия, что мы могли бы создать в себе, чтобы это произошло?

БОМ: Я думаю, мы должны их создать. Видите ли, если мы попытаемся поставить эти условия, мы попадем в большие трудности. Я думаю, что сюда вовлечен еще и вопрос времени. Если мы берем время в обычном нашем опыте, то у нас есть настоящее, прошедшее и будущее. Прошедшее ушло; его больше не существует, кроме как в памяти. Будущее только ожидается. Если вы теперь проведете линию и поставите настоящее как разделяющий пункт между прошедшим и будущим, то оно будет отделять то, чего не существует, от того, чего не существует. И его тоже не существует. Видите, это тоже поднимает вопрос. Мы видим непоследовательность нашей мысли; вот что я имею в виду на самом деле. Мы тогда подведены к тому, чтобы задать вопрос; значит, где-то есть предположение, которое неверно.

Этот линейный взгляд на время -- абстракция. Он как карта. Вы можете использовать карту, чтобы она вела вас, но карта -- не одно и то же, что территория. Карта может соответствовать некоторым чертам территории, но она никогда не полна, и, к тому же, может быть искажена. Теперь, на самом деле, мы можем сказать, что мысль принадлежит прошлому -- чтобы подумать, нужно время. К тому времени, как вы подумали о чем-то, оно закончилось. Я бы хотел разграничить мысль и мышление. Ясно, что мышление занимает много времени, поскольку вам нужно все это обдумать. А если вы имеете дело с чем-то столь быстрым, как ум, вы, на самом деле, не можете ничего обдумать, поскольку он работает быстрее, чем вы можете думать. Если бы нам пришлось выдвигать условия того, как установить диалог, то это пришлось бы делать мышлением, правильно? Эти условия выражаются мышлением и мыслью.

Конечно, мы бы смогли выработать какие-то общие условия, вроде того, чтобы вести себя тихо, иметь соответствующую атмосферу и так далее, но этого будет недостаточно. Дело в том, что после того, как вы подумали, это оборачивается в мысль -- то есть, в то, что было подумано. А мысль работает очень быстро. Если вы думали, что вот этот человек -- ваш враг, то в ту же минуту, когда вы его видите, вы видите его как врага. То есть, что бы вы ни подумали, это входит в ваш опыт. Поэтому, следовательно, когда мы испытываем что-то, мы испытываем это отфильтрованным сквозь мысль, которая слишком быстра для мышления.

Одна из трудностей заключаются в том, что мысли содержат всевозможные предположения, которые ограничивают нас и удерживают нас в жесткой колее. Нам надо лишь обнаружить эти предположения и избавиться от них -- освободиться от них. Я не думаю, что мы можем установить какие-либо условия для диалога, кроме того, чтобы сказать, что мы хотим вступить в диалог. Видите, что означало бы пытаться установить условия? Предположим, мы сказали, что для диалога нужны определенные условия. Вы могли бы сказать, что условие состоит в том, чтобы отставить себя в сторону, чтобы быть заинтересованным только в диалоге -- можно было бы сказать несколько подобных вещей, но...

?: Я помню, как в своей книге вы говорили о значимости и незначимости, и при этом -- то, что требуется для прекращения незначимой мысли -- мысли вне контекста -- это действие обращения внимания на это; и, может быть, для создания диалога требуется акт обращения внимания на то, что мы имеем диалог.

БОМ: Да, я думаю, вот так и надо. Но если мы отдадим внимание этому диалогу, обращая внимание также и на то, что, может быть, мешает ему, то у нас и должен получиться диалог.

?: Заходит ли это тогда за пределы мысли в том, что оно становится мотивацией?

БОМ: Да, мотивация не обязательно находится за пределами мысли. Например, в детективном романе есть мотив для преступления, и это обычно можно видеть как форму мысли; человек думает: мне бы хотелось что-то иметь, мне нужны деньги, я не чувствую себя в безопасности, я этому человеку завидую или ревную, надо теперь его убить, когда он натворил то-то и то-то. Поэтому мотивация не обязательно заходит за пределы мысли; за пределы мысли заходит глубокое намерение.

?: Мне бы хотелось услышать, что вы скажете о том, как вы видите природу идеи. Поскольку идея может возникать как результат направленной мысли, или появляться из ниоткуда, как это бывает в известном случае, когда вы принимаете ванну или что-нибудь в этом роде, сидите там в ванне. Вдруг -- идея, важная для того, о чем вы думали, будь то общая проблема, с которой столкнулось человечество в этот момент, или столкнулись в этот момент вы сами -- вдруг бах! -- и идея здесь. Мне интересно, как в этой схеме свертывания и развертывания вы видите идею.

БОМ: Ну, идею я бы рассматривал как некое семя, которое развертывается. Слово «идея» имеет греческий корень, который в основе своей означает «видеть»; тот же самый, в конечном итоге, что и eidos, «образ». И, кажется, тот же самый корень у латинского слова videre. Идея -- это способ видеть, точно так же, как мыслъ может быть способом видеть, и я думаю, что новая идея появляется как некое семя в глубине скрытого порядка, из которого развертываются всевозможные мысли. Когда вы применяете идею к своим предшествовавшим мыслям и опыту, то обнаруживаете, как идея развертывается.

?: Как вы видите мышление? Соединяете ли вы их в терминах различающих или выравнивающих восприятий или... Что вы думаете о мышлении?

БОМ: Я вижу мышление так, что оно может возникать перво-наперво из чувственного восприятия. Я думаю, что Пьяже следует этому. Он показывает, что существует сенсорно-моторная мысль. То есть, ребенок учится обращаться с предметами и смотреть на них -- и развивается некая мысль, являющаяся пре-вербальной. Например, он может учиться обращаться с предметом, вертя его в руках: вот он повернул его, еще раз повернул, и перед ним -- тот же самый предмет. Вот он получает идею о группе из двух: две операции дают ту же самую вещь. Или он может пойти в какое-то место, повернуться и пойти обратно, и он получает идею, что в комнате есть определенное место, куда всегда можно вернуться. А позднее он получает более сложные идеи. Например, если предмет исчезает за экраном, а потом вновь появляется, он вначале может расценивать его как совершенно новый предмет, но позже он получает идею, что это -- тот же самый предмет. Все это происходит прежде, чем у него появляются слова. Дело в том, что элементарная мысль уже развивается на уровне ощущений и образов; он начинает формировать образы мира, пространства и времени, а позже абстрагирует их до вербальной мысли и выстраивает их до все более и более высоких логических структур. Мышление перво-наперво появляется из восприятия, но ясно, что на каждой стадии оно подвергается воздействию прошлой мысли. Все, что бы вы ни думали, будет воздействовать на следующую мысль, поэтому в мышления настоящее восприятие и прошлая мысль сплавлены вместе -- как, фактически, и в обычном опыте.

Одна из задач мышления, как я уже говорил, -- решение проблемы или постановка вопроса, ответ на вопрос, каким бы ни был его источник. Человек выходит с новыми мыслями, он обнаруживает, что его старые мысли не охватывают ситуации, а затем в мышлении он начинает разрабатывать новые мысли, а это занимает определенное время. Мы можем формировать новые образы, новые комбинации слов, новые идеи и так далее.

?: Тогда рассматриваете ли вы идеи как генерируемые индивидуумом, или же существует такая вещь, как идея снаружи, которая передается, скажем, из сверхразума?

БOM: Нy, на это будет сложно ответить; но, определенно, идеи передаются от людей к людям, и очень редко кто-либо получает на самом деле совершенно новую идею. Но человек может получить ее значительно измененной, или может сопоставить две старые идеи, или сам произвести значительные изменения в идеях, которые уже были. Поэтому вы уже можете видеть, что идеи постоянно перетекают между людьми обычными способами. А существует ли какая-то идея, приходящая из-за пределов этого, -- сказать трудно. В большинстве случаев вы можете видеть, что основание идеи уже было заложено в чем-то прежде.

Например, если взять идею Ньютона о тяготении; там был долгий периoд развития. Если углубиться в древность, вы обнаружите идею, что небесная материя очень отличалась от земной материи и была совершенной -- а земная была несовершенной, -- и между ними существовали всевозможные различия. Затем это начало ставиться под сомнение, когда люди стали выходить из Средневековья; они всевозможными путями обнаруживали, что это не так. Они говорили, что небесная материя должна двигаться по совершенным кругам, а когда она этого не делала, то они говорили, что по кругам сверху кругов -- по эпициклам. Они пытались сохранить идею, правильно? (Смех.) Это, кстати, иллюстрирует, что вы должны быть готовы -- идея должна быть уязвимой -- вы должны быть готовы к тому, чтобы бросить ее, -- как и человек, держащий идею, я думаю, должен быть уязвим. Ему не следует идентифицироваться с ней.

И вот Коперник предположил, что земля -- отнюдь не центр всего этого, в то время как прежняя идея заключалась в том, что земля -- центр, поднимающийся к небесам. А потом, позже, Кеплер сказал, что орбиты -- это эллипсы, а вовсе не круги; они в высшей степени несовершенны, и вы находите этому множество портверждений, видите. Вы обнаружили, что у других планет тоже есть спутники, как и у земли, и что на луне, как и на земле, есть неупорядоченные горы. Накапливалось большое количество cвидeтeльcтв, предполагающих, что небесная материя не очень отличается от земной. Но все-таки оставался вопрос, который никто не задавал. Вы видите, я считаю его основным исследованием. Почему такой объект как луна не падает? Еcли она такая же, как и земная материя, а земные объекты падают, то почему не падает луна?

Видите, разум устанавливает два отделения. Он обладает предположением. Вы говорите, что ответ естественен: луна принадлежит небу, потому как она -- небесный объект, а небесные объекты не падают, правильно? (Смех.) Я имею в виду, что так ощущает каждый ребенок, и он не задает этого вопроса. Лишь очень немногие дети задали бы такой вопрос: почему луна не падает? Может, они бы и спрашивали, но они принимают как должное, что луна не падает, поскольку она -- совершенно другой вид объекта. Ну и, конечно, вот вам ученые с двумя разными точками зрения. Одна заключается в том, что вся материя одинакова, другая -- что вся материя различна. И два этих взгляда хранились в разных отделениях. И вот Ньютон, по предположению, сидел под яблоней, как вдруг увидел падающее яблоко, и можно догадаться, какой вопрос он себе задал: если падает яблоко, то почему не падает луна? Вот это и был новый вопрос. Видите, он заметил где-то несоответствие. Вот что я и имел в виду: что где-то что-то непоследовательно, или незавершено, или как хотите, так и называйте. И тогда он сказал: ответ в том, что луна падает. Всемирное тяготение привлекает все объекты друг к другу. Вот это и было неким озарением, скрытым ответом. А после этого ему нужно было лишь спросить, почему она не достигает земли. Причина же этого в том, что она движется по тангенциальной орбите -- так, что, когда она падает, она в то же время еще и удаляется от земли, и так все время движется по кругу.

Вот, вероятно, как Ньютон пришел к идее всемирного тяготения. Теперь вы можете видеть, что почва была заложена всем развитием вопроса, а затем простым его осознанием стало ясно, что ответ там yжe был. Видите, новая идея уже содержалась в вопросе, правильно? Поэтому вы можете спросить, откуда происходит средство осознания вопроса, -- и, возможно, в этом и будет природа осознания. Я думаю, по этому поводу мы о многом можем поговорить после моей следующей беседы сегодня днем о значении и разуме, где я собираюсь представить вам точку зрения на скрытый порядок и разум, на связь разума и материи, и там, возможно, мы сможем углубиться в эти вопросы.

?: А увязывается ли это с тем, что вы называете силой необходимости? Я не мог понять: как я получаю вещи явными из скрытого порядка -- в смысле предыдущего вопроса: откуда появляются идеи? Насколько мы сильны, чтобы проявлять из скрытого? Все, что я мог найти -- этот ваш термин «сила необходимости», и я его не понял. Не могли бы вы объяснить?

БОМ: Эта сила необходимости, конечно, и в моем уме -- несколько смутная идея. Если я вижу, что скрытое становится явным, то я думаю об объяснении его таким образом: мол, существует более глубокое скрытое, из которого возникла сила, заставившая его сдвинуться из скрытого в явное; то есть, где-то в глубине вашего ума скрыт, скажем, вопрос. В случае с Ньютоном скрытый вопрос был такой: почему не падает луна? Такого вопроса никто не задавал. Не хватало силы, чтобы прорваться из одного отделения в другое, правильно? А теперь из какого-то более глубокого источника пришло внимание, необходимое для того, чтобы увидеть, что это и есть нужный вопрос, и я думаю, что этой силе пришлось прорваться сквозь барьеры созданных нами условий -- что-то новое.

Обычно большая часть того, что мы делаем, -- результат мысли, которая почти подобна программе компьютера. Нам это необходимо, поскольку нам необходимы всякие мысли. Когда вы учитесь водить машину, то на самом деле ваше действие, в основном, становится мыслью посредством мышления об этом -- так, чтобы вам не приходилось продолжать об этом думать. Оно работает быстро. Поэтому у вас мысль должна управлять большей частью вашей жизни, и надежда -- в том, что это будет правильная мысль. Если эта мысль неправильна, то вам приходится быть готовым сбращать внимание и смотреть, когда она неправильна. Беда в том, что эта мысль склонна бежать по колеям -- может быть, мы обсудим это далее, -- в которых она застревает. Почему так происходит -- сложный вопрос. Для того, чтобы прорваться сквозь это, что-то нужно. И в крайнем случае мы назвали бы эту силу гением -- страстью, видите ли.

Для обычных дел сила необходимости в основном квазимеханистична. Такова природа мысли: она не совсем механистична, но она -- нечто вроде компьютера очень тонкой природы. Поэтому большая часть нашей жизни управляется таким способом. Но каким-то образом есть сила, способная сквозь это прорваться. Слово же «необходимо» означает, что иначе быть не может. Корень этого слова -- necesse -- означает, что оно «не поддается». Существует два вида необходимости. Во-первых, эта механистическая мысль обладает в себе необходимостью, которая не поддается; она застревает. Но некая большая сила, к тому же, растворяет это, чтобы ей пришлось поддаться. Когда я был ребенком, у нас был такой вопрос: что происходит, когда неотразимая сила встречается с несдвигаемым предметом. Дело в том, что существует предмет, который не поддается, и рано или поздно ему придется поддаться силе, которая может и не обладать великой мощью в обычном смысле, но будет силой великой тонкости и глубины.

?: Она вроде как выкапывает предмет из-под низу.

БОМ: Она вроде как растворяет его из-под низу, да.

?: И творит идею о том, что этот твердый и пространственный предмет незначим.

БОМ: Да. Она выявляет незначимость этой идеи. Видите ли, всякая идея ограничена. Обычно мы этого не признаем, по меньшей мере, для oпpeдeленных идей. Например, как мы обсуждали это вчера вечером, идея национализма не признается ограниченной, поскольку она преобладает над всем прочим, как вы можете видеть из песни вроде Deutschland, Deutschland, uber Alles, что означает абсолютно неограниченное, правильно? Эта идея была той силой, что привела нас к Первой и Второй Мировым войнам. Она была частью силы, в любом случае; преобладали сходные с ней идеи. Гитлер выявил множество идей такой природы -- одна нация, один народ и так далее. Следовательно, если вы возьмете идею, которая абсолютно необходима, то за собой она будет генерировать силу абсолютной необходимости -- ложную силу абсолютной необходимости. Я думаю, что для абсолютной необходимости неверно происходить из идеи. Каждая идея должна быть уязвима.

Теперь, существует ли абсолютная необходимость? Возможно, существует. Нам надо это исследовать. Но эта абсолютная необходимость не может принимать форму какой-нибудь частной идеи.

Вопрос, который был скрыт во всех вопросах, что вы поднимали, был таков: что есть свобода? -- правильно? И каково отношение этой свободы и абсолютной необходимости? Мое собственное ощущение заключается в том, что абсолютная необходимость -- это то же, что и свобода. Теперь, если вы не принимаете этого...

?: Кажется, Спиноза сказал, что свобода -- это понимание необходимости.

БОМ: Да. И также -- созидание. Я думаю, что созидание -- абсолютная потребность в некотором смысле. Но еше существует механическая необходимость, которая ее блокирует. Необходимость -- очень интересный вопрос. Вы его подняли в том листке, что передали мне. Противоположность необходимости -- случайность (contingency). Это слово происходит от корня contingere, что означает «трогать» -- касаться. Абсолютной необходимости нельзя коснуться. Она не поддается. Случайное же может поддаваться давлению снаружи. Если мы возьмем этот стул, то он будет обладать определенным видом необходимости, которая удерживает его воедино; но при определенных условиях он случаен. Если вы поднимете температуру, он загорится и распадется. Если вы по нему слишком сильно ударите, он сломается. Поэтому она подвержена внешним случайностям, эта необходимость. Обычно же необходимость в науке должна быть ограничена случайностью, и эта случайность, в свою очередь, -- еще одна форма необходимости, которая, в свою очередь, обладает еще одним контекстом, в котором она случайна. То есть, обычный режим анализа мыслью виляет между необходимостью и случайностью. Иначе он не может; это и есть необходимость.

Вы не должны принимать или отрицать это. Видите, я пытаюсь сказать, что это часть диалога. Не принимайте того, что я говорю, но обдумывайте и, если у вас есть вопрос, поднимайте его.

?: Меня заинтересовало то, что вы говорили о Deutschland, Deutschland, uber Alles, и идея о том, что может существовать иерархия, если хотите, иерархия необходимости и случайности, или же случайности и необходимости. Мне не особенно нравится в эстетическом смысле то, что в этом мире формы те движения, которые могут быть для меня неприятными, могут принимать на себя кажущуюся необходимость. Я просто где-то слышал -- может быть, и от вас, -- что есть возможность создать необходимость на более низком уровне, которая будет меньше более крупной необходимости или содержаться в ней, но все равно ей удастся силой охватить ее. Что бы вы по этому поводу сказали?

БОМ: Ну, мы для этого еше недостаточно далеко зашли. Видите ли, я думаю, что в науке или в обычной мысли мы можем работать лишь в царстве необходимости и случайности, и поскольку ученые устанавливают законы, которые, как они говорят, абсолютно необходимы, то, я думаю, это будет склонно приводить к тем же самым проблемам, которые были у вас до того, как был принят порядок всевозрастающего совершенства в качестве абсолютно необходимого; или приняты те взгляды церкви, что определенные порядки абсолютно необходимы, -- или государства, или чего угодно. Поэтому в том, что касается мышления и мысли, кажется, что у нас должно быть это переплетение необходимости и случайности. Вот что и создает пространство для свободы, поскольку какова бы ни была здесь необходимость, она случайна. Любая из этих жестких необходимостей, определенных мыслью, случайна -- при том условии, что вы можете обнаружить случайности. Это один из тех путей, которыми мы продвигаемся вперед, как видите. Мы можем сказать, что абсолютная необходимость -- в том, что человек ходит по земле, но в действительности это случайно, поскольку он может еще и летать, если его поместить в другие условия, и так далее. Дело, значит, в том, что большинство наших необходимостей в том, что касается общества -- вместе с тем, что нам не нравится, -- возникает из мысли. Продукт мышления -- мысль. Deutschland, Deutschland, uber Alles -- это мысль; это мысль абсолютной необходимости. Поэтому большинство того, что нам не нравится, -- результат мысли абсолютной необходимости; которая, однако, нам все-таки нравится, иначе мы бы не думали о ней, правильно? Я думаю, у вас возникает превосходное чувство от того, что вы поете эту песню, или Horst Wessel -- любая из этих песен сообщает вам великолепное чувство. А это создает абсолютную необходимость. Но это -- не истинная абсолютная необходимость. Этот род мысли развертывается, видите; он развернут, он постоянно развертывается в нашем восприятии и действии. Если вы думаете Deutschland, Deutschland, uber Alles, значит, вы так видите и чувствуете. Оно развертывается.

Очевидно, что мысль свернута почти как какая-нибудь программа. Эта программа -- мы не осознаем ее, правильно? Мозг никогда не устанавливался на то, чтобы осознавать свои программы. Видите, это одна из трудностей человеческой эволюции. Видите ли, какие-то люди создали теорию. Они говорят, что в нас, на самом деле, есть три мозга: мозг земноводного, мозг млекопитающего и более современная кора или интеллектуальный мозг. А земноводный и млекопитающи мозги пришли к равновесию и гармонии так, что, насколько это касается животного, оно более или менее приспособлено к выживанию. И когда мозг внезапно расширился по какой-то неизвестной причине в эволюции, он стал способен думать -- производить мысль, -- но у него не было способности видеть, что мысль создает программу, и что его последующие действия в значитальной мере определены этой программой. Он не видел программы. Он приписывал действия программы «я». Видите, если вы достаточно долго поете эту песню, то вы скажете: «Это я,» -- правильно? «Это то, чего я хочу». Вы можете легко увидеть, что это программа; но у детей этой идеи нет совершенно; они поют ее каждый день в школе, и после этого она в них вбирается.

?: Я просто хотел спросить, где во все это входит эмоция. Является ли она необходимым продуктом программы мышления?

БОМ: Эмоция и мышление почти неразрывны. Это просто разные уровни одного и того же. Известно, что между интеллектуальной частью мозга и эмоциональной частью есть невероятный узел нервов, идущих вверх и вниз. Каждая мысль воздействует на эмоции, и получается, что каждая эмоция воздействует на мысль. Никакого мышления не происходило бы без эмоции желания мыслить. И, согласно тому, чем является желание, мысль будет двигаться в том направлении. А на эмоцию глубоко влияет мысль, поскольку мысль производит образы, видите -- не абстрактная мысль, а образ и чувство. Каждая мысль развертывается в образы и чувства, которые работают точно так же, как и восприятие. Мысль об опасности вызовет те же самые эмоции, что и восприятие действительной опасности. И то же самое химическое поведение.

?: Но чувства более легко заметны, чем мысли. Я имею в виду гнев; очень легко заметно, как возникает гнев.

БОМ: Ну, он часто маскируется. Люди зачастую прячут гнев под чем-нибудь другим; или еще отличают праведный гнев от неправедного...

?: Но вы сказали в самом начале, что нельзя мысль анализировать мыслью.

БОМ: Как раз это я и пытаюсь сказать -- что мы не видим мысль, потому что это программа.

?: Но я определенно видел, как возникают чувства.

БОМ: А вы когда-нибудь испытывали связь между мыслью и чувством?

?: Я как раз сейчас над этим работаю. (Смех.)

БОМ: Вы видите, дело в том, что вы можете снова пережить какой-то предыдущий опыт и увидеть, что, думая определенным образом, вы разгневались или испугались и сказали: «Поведение этого человека отвратительно; oн не может так со мною обходиться,» -- и тому подобное. Вы можете видеть это между людьми; мысль проходит, и гнев нарастает.

?: В себе самом вы также можете это видеть.

БОМ: Вы видите это в себе так же, как и все остальные.

?: Вот что происходит потом -- мысль у нас бежит по колее. Мы как бы просто запрограммированы.

БОМ: Запрограммированы на абсолютную необходимость.

?: Теперь мы должны бросить этому вызов. Мы должны прийти и изменить это на что-то новое. Мы должны совершить нечто вроде творческого акта, чтобы выбиться из этой колеи. Так откуда возникает этот творческий акт, и как мы его питаем?

БОМ: Откуда он приходит, сказать будет трудно; но позвольте мне предположить -- и я собираюсь зайти в это дальше, когда мы будем обсуждать значение, -- что существуют все более и более глубокие уровни -- более тонкие уровни скрытого порядка, -- и что мысль находится на том уровне, который в целом не очень тонок; но мышление может быть тонким, поскольку оно может отзываться как на мысль, так и на более глубокие уровни. Поэтому мышление может быть частью восприятия, если оно осуществляется правильно; или же оно осуществляется механически и тогда производит ложное восприятие -- иллюзию.

Теперь я хочу предположить -- только лишь в целях исследования, -- что неким образом на этих более глубоких, более тонких уровнях мышление не обуславливается мыслью. Этот разум в основном для нас бессознателен; он по-прежнему -- часть нас, и по-прежнему, я бы сказал, -- индивидуальный разум на более глубоком уровне. Вы подняли вопрос, существует ли что-то за индивидуальным разумом, но, быть может, мы его пока отложим в сторону.

?: Вы имеете в виду, что существует нечто вроде архетипического бассейна, в который мы можем макать пятки?

БОМ: Ну, это скорее более глубокий уровень свернутой деятельности -- более тонкий, -- который разумен, обладает энергией и страстью.

?: И который не мотивируется колеями мысли?

БОМ: Да. Колеи мысли довольно поверхностны, как видите.

?: И он сквозь них просачивается?

БОМ: Он не только сквозь них просачивается, он их должен растворить. Причина, по которой мы этого не сознаем, заключается в том, что эти колеи производят столь огромные воздействия. Если вы поедете в такое место, как Рино, Невада, или в Лас-Вегас, и включите там все электрические огни, то вы тогда не увидите звезд и скажете, что эти электрические огни и есть основное, а никакой вселенной не существует. (Смех.) Именно так люди, очевидно, и чувствуют себя в таком месте, правильно? (Cмех.) Они вымарывают вселенную. Поэтому когда вы выключите электричество, вселенная проступит. Сначала она кажется чем-то очень слабым, но эта слабая штука может представлять нечто громадное, в то время как что-то мощно яркое может не представлять собой ничего особенного.

?: Мы говорили, кажется, о целом процессе невидимых мыслеформ, а я где-то ощущаю потребность в реальности. Мы как-то не можем до нее добраться, потому что застряли за этим экраном мыслей.

БОМ: Ну, когда дело доходит до обычного опыта, вы знаете, как добраться до реальности. Мы говорим, что мир вот здесь реален; он существует независимо от мысли. Очевидно, что этот стул -- у меня может быть достаточно опыта, чтобы видеть, достаточно разумности, чтобы видеть, что этот стул не очень значительно зависит от того, как я о нем думаю, или как вы о нем думаете. То, что я с ним делаю, может зависеть от того, как я о нем думаю, а это можно изменить; но если я со стулом ничего не делаю, он пойдет своим путем, а мои мысли -- своим. Это нормально для тех предметов, которые довольно отдельны от нас и которые не изменяются слишком быстро, поскольку, видите ли, за реальностью лежат наши мысли. Этот стул на самом деле изменяется все время, но очень тонко. Через сто, двести или пятьсот лет он медленно разрушится. Но это изменение сейчас неважно. Значит, для определенных категорий процесса мысль захватывает достаточное количество реальности, поэтому она является хорошим проводником. Поэтому мы здесь говорим, что у нас -- объективная реальность; мы крепко держим ее. Наша технология из этого мышления произвела грандиозные результаты, которые крепко держат реальность: посредством эксперимента, посредством расчета и умозаключения, и так далее.

Когда мы подходим к разуму и сфере морали, этики и тому подобного, и к эмоциям, все, что мы таким образом сделали, кажется, ни к чему нас не привело. Что такое объективная реальность меня? Объект ли я вообще, или в чем разница между субъектом и объектом? Какова природа peaльности меня и моих мыслей? Здесь возникает проблема. Вы сами увидите, или цивилизация, или общество в целом находятся в той же самой ситуации: что я предполагаю, что вы -- там, а мы все -- здесь, и у меня могут быть какие-то предположения в отношении всех вас. Существует ли такая объективная реальность, которая соответствует? Если я предполагаю, что пол меня выдержит, то объективная реальность будет поддерживать это предположение; но я могу предполагать всевозможнейшие вещи о вас или об обществе, которые с объективной реальностью не имеют ничего общего. Вот что мы теперь должны исследовать. Как же нам двинуться в эту область?

Даже в сфере объективной реальности, если вы рассмотрите такие тонкие процессы, как квантовая механика, возникнут сходные проблемы. Мы не обладаем столь резким разграничением между вещами -- наблюдателем и наблюдаемым. А вещи, к тому же, находятся в потоке, свертываясь и развертываясь. К тому же, если вы будете рассматривать длительные промежутки времени, ваши мысли станут неадекватными: вещи изменяются так, как вы этого не знали. Поэтому понятие о мысли, ухватывающей объективную реальность, ограничено. Думаю, наука склонна следовать от допущения, что это потенциально неограничено; что больше ничего нет, что ее можно ухватить таким образом. Но ясно, что если вы взглянете на разум, это представление ничего вам не даст.

?: Я смотрю на такой пример: В середине этой комнаты -- жаровня с раскаленными углями, и я иду по ним босиком. Моя объективная реальность будет заключаться в том, что я получу сильный ожог, но существуют люди, которые по ним могут ходить.

БОМ: Но видите ли, это не трудный вопрос. Сходным же образом, если бы я попытался пробежать десять миль, я бы не смог этого сделать. Я бы, вероятно, рухнул, и все закончилось бы сердечными приступом. Но если это сделает кто-нибудь другой, то у неге может получиться довольно легко. Есть разные люди с разными способностями, и можно предположить, что у некоторых людей имеется способность приводить свои тела в иное состояние так, чтобы они не обгорели. По этому поводу я не хочу говорить ни да, ни нет. Ведь это не создает никакой серьезной проблемы. Видите ли, вопрос стоит так: есть ли у вас полное представление об объективной реальности? Ответ на него: нет.

?: Тогда вопрос такой: Какова связь между более тонкими уровнями скрытого порядка и объективной реальностью? Я думаю, мы приняли эти колеи или эту рябь на поверхности за объективную реальность и попытались измерить их и посмотреть, насколько они конкретны. Значит, две вещи: Если их там нет и привычки попадать в эти колеи тоже нет, то это, может быть, окажется совершенно иным миром.

БОМ: Объективная реальность есть. Вы же видите здесь эту комнату, и так далее. Как я сказал вчера вечером, существует два принципа: целостность целого и частей и частичность частей и целого. Мы же должны принять оба эти принципа, но сказать, какой из них -- окончательный. Вот где имеет место выбор.

?: Почему вы говорите, что один обязательно -- окончательный.

БОМ: Ну, если вы скажете, не окончателен ни один из них, то, я думаю, вы соберетесь сказать, что у нас есть просто макеты, которые мы применяем. Это такая неопределенная штука, которая целиком зависит от того, что происходит. Теперь вам придется сказать, что ваше мировоззрение, то, как вы смотрите на вещи, -- часть вас, как и любая другая мысль -- часть вас. Это определит то, как вы подходите к миру. Один путь -- это подходить к миру нейтрально и говорить: Окончательно я не собираюсь принимать ни один из принципов. Какой мир тогда из этого получится? Другой путь -- сказать: я собираюсь предположить, что основная тема -- это либо целостность, либо частичность. А если я не решу ничего, если я стану думать пассивно, то я решу, что основная тема -- частичность, поскольку тогда у меня будет два противоположных основных принципа.

?: Значит, не существует ничего выше просто хранилища мыслей; а вы сказали, что существуют вещи, которые, вероятно, находятся за мыслью. Следовательно, вам не нужно делать выбор; вы не вынуждены его делать. Я по-прежнему не вижу, как я здесь вынужден его делать.

БОМ: Ну, я не говорю, что мы абсолютно вынуждены делать выбop. Я говорю, что для выбора может существовать хорошая причина -- в том смысле, что я предполагаю, что если вы скажете, что целостность -- окончательна, то вы всегда оставляете место для частичности, когда она понадобится. Тогда ваше отношение будет окончательно вызывать целостность. В то время как если вы выбора не сделаете, то скажете, что нет причины выбирать между частичностью и целостностью.

?: Но, значит, выбор -- акт веры?

БОМ: Да. Я думаю, на какой-то стадии каждый совершает некий акт веры в том смысле, в каком вера была определена Тейяром де Шарденом -- как просто что разумность держится за определенные вещи, в конце концов -- за определенное мировоззрение. Видите ли, даже принять ваше предположение будет актом веры, что оно окажется лучшим из подходов, правильно? То есть, вы не можете избежать превращения этого в акт веры. Следовательно, вопрос таков: Что именно нам предположить?

?: Необходимо ли делать выбор между целостностью и частичностью? Не могли бы вы сказать: окончательна целостность и частичность вместе?

БОМ: Но в таком случае вы выбираете целостность -- невысказанно. Невысказанно выбор именно таков, что вместе они образуют целостность. Видите ли, я думаю, что невысказанно это -- выбор целостности потому, что тогда мы говорим: целостность и частичность. Как я уже сказал, ваш выбор -- целостность целого и частей.

?: Мне бы хотелось пойти дальше. Предположим, мы говорим: «естьность» окончательна -- что включает в себя и целостность, и частичность.

БОМ: Да, тогда что такое «естьность»?

?: Да, вы можете задавать дальнейшие вопросы, но вам не надо выбирать между целостностью и частичностью.

?: Если предпочитаете, вы могли бы сказать вместо «естьности»«пустота».

?: Я думаю, что на самом деле в «естьности» уже есть предположение. В том смысле, что там содержится предположение целостности -- по крайней мере, у меня такое впечатление.

?: Я ценю ваше замечание, но, видите ли, предположение содержится во всем.

БОМ: Тогда вопрос стоит так: Какое предположение мы выбираем?

?: Да. Я действительно чувствую, что вам приходится выбирать между целостностью и частичностью, но я не чувствую, что это необходимо. Вы можете превзойти их обе, и подняться на следующий уровень, и включить их в себя. Вам не придется выбирать.

?: А нет ли, к тому же, еще и опасности в выборе -- что раз вы выбрали из этих двух, то застрянете в неуязвимой необходимости?

БОМ: Ну, не совсем, поскольку в любой конкретной ситуации мы говорим, что частичность может одержать верх. Видите ли, это нечто вроде oбщего отношения благорасположенности к целостности.

?: Разве это не вопрос примерки нового расположения ума? Называть это расположением ума унизительно; но разве это не вопрос того, чтобы не сказать, что охват этого прозрения или масштаб этой преимущественной целостности, противопоставленной частичности, абсолютен, бесповоротен и будет продолжаться вечно, а просто на мгновение упомянуть это, чтобы увидеть, куда оно нас заведет? Поскольку мы не можем знать, пока мы этого не сделали, куда это может нас завести.

БОМ: Да. Я принимаю это как предложение исследовать подчеркнутую целостность как наш подход. Здесь все мои мысли имеют природу предложений, и мы могли бы также предположить «естьность»; мы могли бы попытаться изучить относительные преимущества или недостатки их. Теперь если я предложу сделать ударение на целостности, то в любое конкретное мгновение вы всегда свободны обсудить частичность. Но есть нечто вроде общего отношения, что мы расположены в сторону целостности.

?: Не в том ли тогда заключение --- ну, очевидно, что заключения нет -- но если бы мы проследили за концепцией целостности, не пришло бы это к восточной идее, что всё -- там, и ничего не существует, а для того, чтобы сохранить свой рассудок или цели, или признать, что вещи связаны с порядком в мире, мы должны принять дуализм? Это может быть там, где наш друг говорит: можем ли мы принять и целостность, и частичность так, чтобы аспект частичности и формировал дуализм, у которого мы должны учиться, что и приведет нас к целостности -- к единости. Если бы мы когда-нибудь добрались туда, то тогда не было бы ничего, что мы бы могли вообразить существующим раздельно.

БОМ: Ну, таким образом у нас и получается дуализм целостности и частичности. Это то, дальше чего я и хотел зайти. Вы могли бы сказать, что «естьность» превосходит дуализм. Тогда кто-то захотел бы сказать, что «естьность» в своей крайности обладает природой целостности, хоть и содержит частичность как подлинный вклад в себя.

Позвольте мне сформулировать это по-другому. Я думаю, если мы постараемся посмотреть на это как на описание реальности, то смысла в этом никакого не будет. Таким образом мы не можем обсуждать метафизику -- что наши метафизические идеи соответствуют какому-то объекту, который они описывают. Мы скорее можем спросить: зачем нам метафизические идеи вообще? Мы окончательно не знаем природы реальности. В чем смысл описывать ее или говорить о ней? Ну, одна точка зрения -- это сказать, что смысла в этом нет, и множество современных философов и ученых говорят, что нам не следует этого делать. И до некоторой степени это -- разумный подход. Но у каждого есть невысказанные метафизические идеи, даже несмотря на то, что он явно открестился от них. И, значит, окончательно, что сделать это можно, лишь поместив себя под контроль каких бы то ни было имеющихся у вас метафизических идей, принятых вами как предварительные предположения, вероятно, еще в раннем детстве, поэтому я думаю, что ценно изучать свои метафизические идеи, ставить их под сомнение, выдвигать новые метафизические идеи, и так далее.

Когда мы говорим о метафизике -- о природе реальности в целом, -- мы не можем сказать, что у нас получается картина этой окончательной реальности; нам, скорее, приходится сказать, что мысль -- это движение. То есть, мышление и мысль -- это танец разума. Вопрос в том, каков порядок этого танца. Как танец пчел, который указывает направление к меду на расстоянии. А в этом танце разума, я думаю, все мы желаем вызвать величайшую возможную гармонию, представляя, что определенное количестве беспорядка и фрагментации -- неизбежно часть этой гармонии. Вопрос в том, что именно будет склонно это сделать. Если мы скажем, что истина, -- а прагматики говорили, что истина -- это то, что срабатывает, но у них обычно очень узкое представление о том, что есть работа, они имеют в виду какое-то узкое царство, -- но если мы скажем, что истина -- это то, что вызывает всеобъемлющее действие к гармонии и порядку, и которое мы не можем определить, как я уже говорил вчера вечером...

?: Отталкиваясь от этой гармонии, если мы когда-либо достигнем этой совершенной гармонии, то тогда не будет и движения мышления.

БОМ: Нет. Я не утверждаю, что мы когда-либо собираемся достичь ее, но это будет двигаться в том направлении. Не существует предельной метафизики. Я пытаюсь сказать, что есть лишь предположения. Видите ли, если мы говорим, что «естьность» фундаментальна, то это тоже не будет предельной метафизикой, но останется открытым для большего числа предположений.

?: Я боюсь, что это тоже окажется допущением -- что если мы достигнем гармонии, движения больше не будет.

?: Ну, здесь есть две возможные аналогии.

?: Не могли бы вы объяснить, что вы имеете в виду, прежде чем перейдете к аналогиям?

?: Что каждая вещь имеет свою цель -- достичь мира и гармонии. Это система веры, или, вероятно, то, что я могу считать необходимым. Тогда это ведет к спокойствию и к ничто, и к индийской идее гун, трех аспектов жизни, что, возможно, суть движение от одного к...

?: Мы удаляемся от сути дела. Я могу сказать, что испытываю гармонию, когда бегу, когда беру барьеры, и я знаю , что я испытывая бездну гармонии, но я двигаюсь.

?: Как гармонию в оркестре или что-то типа этого? Что-то движется, но это не значит, что оркестр остановился.

?: Концепции гармонии не существует вне присутствия дисгармонии...

БОМ: Да. Я бы согласится с этим. Я утверждаю, что движение -- с данной дисгармонией, -- существует тенденция двигаться к гармонии. Вот что я на самом деле хочу подчеркнуть. И я согласен с тем, что вы сказали: что гармония -- это движение. Но на самом деле вопрос глубже, поскольку это вопрос, повторительно ли движение, или созидательно. А гармония требует созидания, но это требует и немного дисгармонии.

?: Электрон и протон. Если мы скажем, что электроны вращаются вокруг ядра, то фактически они -- в дисгармонии, поскольку они сами по себе, если бы они были эгоистами, на самом деле пытались бы куда-то добраться. В том смысле, что там есть сила. Если б они когда-нибудь сказали: «Ах, теперь мы достигли миpa и гармонии,» -- и уселись бы отдыхать, то тогда не было электрона. Поэтому вот то, что я понимаю под тем, что дисгармонии нужна гармония.

?: Гармония не означает, что нет напряжения между частями. Напряжение почти сущностно необходимo для гармонии. Это не неподвижность; это, скорее, активное спокойствие.

БОМ: Конечно. Да. Видите, если взять музыкальную композиция, то гармония -- это гармония движения, и движения различных тем, между которыми существует напряжение.

?: Если только это не Джон Кейдж. (Смех.)

БОМ: Да. Ну, он пытался сделать что-то другое; но в общем такова природа гармонии, что сама ее природа -- это гармония в движении. Однако, как только устанавливается какой-то шаблон движения и начинает повторяться, тогда возникает что-то вроде дисгармонии. По крайней мере, в определенных сферах это может быть дисгармоничным; часть гармонии вселенной -- как раз в том, что шаблон электрона повторяется; но постоянно повторять один и тот же шаблон -- не есть часть гармонии человеческих существ.

?: Я хотел вернуться к тому, что вы сказали чуть раньше, -- что мы неспособны засечь окончательное, и что нам нужна модель его как способ на него смотреть. Мы изготавливаем модели окончательной реальности, и я думаю, то, что мы имеем в виду, -- это что нам следует знать, что мы изготавлигаем модели.

БОМ: Да. Нам следует знать, что мы изготавливаем модели, и представлять себе, что они -- не модели окончательной реальности, но предположения. Они -- части танца разума. Они на самом деле -- не модели ничего вообще. Скорее, мы предполагаем, что если будем продолжать этот танец таким вот образом, общий результат будет более гармоничным -- не в природе чего-то статичного, а скорее в природе созидательного движения.

?: Но это тогда просто требует вопроса о том, как нам исполнять этот танец, чтобы произрести на свет гармонии.

БОМ: Ну, на этот вопрос можно ответить не больше, чем на вопрос о том, как кому-либо вообще точно исполнять какой бы то ни было танец.

?: Природа танца спонтанна.

?: Но к концу дня вам приходится жить в мире, а как эти идеи целостности помогают вам жить в мире более полезно?

?: Ах! (Смех.) Меня до сих пор чрезвычайно волновало и просветляло все это, поскольку последние пять или шесть лет я участвовал в так называемом «Проекте Голод», и целью всего этого было утвердить, что то, что сдерживает голодную смерть, -- это не то, что мы определяем обычно, а расположение ума или порядок мысли -- некое невысказанное метафизическое допущение, что голод неизбежен. А прорыв, если можно так выразиться, -- в том, чтобы направить этот порядок мысли -- что голод неизбежен -- на прорыв этого, создать для людей возможность думать -- иметь мысль, -- что голод может кончиться. В настоящий момент нигде в целом мире нет места мысли, что голод может кончиться, хотя физическое свидетельство, что он закончится до двухтысячного года, -- в том, что...

?: Я работал на гораздо более приземленном уровне.

БОМ: Ну, видите ли, в повседневной жизни это тот же самый вопрос.

?: Вы можете волноваться по поводу подобных вещей, а затем прийти домой и все равно пнуть кошку -- пнуть кошку после всего своего вдохновения.

БОМ: Да. Ну, в таком случае дисгармония по-прежнему присутствует, и вам придется отыскать, что заставляет вас пинать кошку. Видите ли, существуют определенные фиксированные идеи по поводу кошки или чего-то другого. (Смех.) Очевидно, что кошка представляет собой что-то другое, что бы вы хотели пнуть, правильно? Вы видите, что повседневная жизнь -- это как раз то место, где возникает такой вопрос. Существуют различные виды фиксированных мыслей, которые дают толчок дисгармонии, что не является созидательным видом напряжения, а, скорее, в общем фрагментарно и деструктивно.

?: Мы не можем вычислить патологических источников дисгармонии. Вам не нужно искать метафизического объяснения. У людей может быть дисгармония благодаря эмоциональным проблемам. Не нужно искать метафизического объяснения.

БОМ: Но эмоциональные проблемы могут быть связаны с метафизикой. Видите, таков их взглял на самих себя в мире.

?: Он может быть прагматичным; он может быть инфантильным.

БОМ: Да, но это тоже метафизика. Ребенок обладает очень сильной метафизикой, в которой помещает себя в центр вселенной.

?: Если вы думаете, что они отдельны от целого, то у вас будут проблемы.

БОМ: Да. Теперь, скажем, мы хотим уничтожить голод и видим, что нам мешают определенные метафизические отношения. Поэтому мы здесь задаем вопрос: почему мы хотим уничтожить голод? Фактически, многие сказали бы, что поскольку я -- отдельное существо, меня это не интересует -- уничтожать голод не очень интересно. Поэтому то отношение, которое у людей есть друг к другу: цельно ли все человечество, первична ли окончательная целостностъ или первична частичность, -- крайне важно. Теперь вы могли бы сказать: «Ну, я буду решать по каждому случаю, в зависимости от того, что мне будет удобно, -- целостность или частичность.» Вы могли бы сказать: «Ну, в этот момент мне более удобно выбрать частичность. Поэтому я чувствую, что некий выбор -- это даже не выбор, а восприятие, -- что окончательная целостность -- это первоначальная черта, которая приведет к большей гармонии в смысле созидательной гармонии, нежели иное. Или даже, я думаю, нейтральнее. Затем вы приоткрыли вопрос: когда это будет? И я думаю, вы подразумеваете, не высказывая -- поскольку вы думаете о хорошем, и так далее, -- то вы уже говорите, что целостность первична, поскольку хорошее, равно как и здоровье, -- это целостность; душевное здоровье -- целостность, святое -- целое, и само слово good (хорошее) означает «целое». Оно имеет тот же корень, что и gathering (собирание). Во всем этом есть невысказанное понятие, что целостность -- это в каком-то смысле то, что в конечном итоге должно возобладать. Даже ее «естьность». Даже если вы скажете, что пинаете кошку -- ну, а почему бы вам не пнуть кошку?

?: Потому что это производит страдание и для кошки, и для вас.

БОМ: Да, но это страдание -- проявление фрагментации у вас в мыслях и чувствах. Видите ли, если бы кто-то действительно был очень жесток, он бы сказал: «Мне все равно, страдает ли кошка -- это одно из тех мгновений, где частичность одерживает верх,» -- и он говорит: «Я -- это одно, а кошка -- другое, поэтому какая разница, что случится с кошкой?» Видите, где-то невысказанно присутствует понятие целостности за всей этой вашей проблемой.

?: Поэтому в основе своей пинать кошку -- к тому же, наносить вред и самому себе, поскольку на самом деле вы от кошки не отдельны.

БОМ: Да, и поскольку в конечном итоге вы хотите целостности между собой и кошкой, а не раздельности.

?: Я это вижу, но как это осуществить в моей повседневной жизни?

БОМ: Ну, я думаю, что это долгий вопрос. Это требует внимания к вашим мыслям. То есть, если вы ощущаете импульс пнуть кошку, то дело -- в том, чтобы приостановить его. Вы начинаете видеть, что за ним стоят мысли. Я не знаю, какими они могут быть -- мысль о фрустрации или мысль о том, что у вас на пути что-то стоит, или что-нибудь еще, -- и вы начинаете этим мыслям следовать.

?: Это часть моего предыдущего вопроса о гневе. Я имею в виду разницу между чувством и мыслью.

БОМ: Я бы сказал, что в основе своей они втекают друг в друга; oни свертывают друг друга. Чувство скрыто -- это мысль, поскольку если у вас есть чувство, то это возбуждает мысль, и мысль скрыта -- это чувство. Мы обсудим это сегодня днем. Поэтому мысль о том, что кто-то сделал мне какую-то гадость, и мне нужно дать выход -- я должен что-то сделать, -- возбудит чувство. Видите, мысль о том, что тень -- это нападающий на вас, возбудит чувство страха. Поэтому вы не можете разделять свои мысли и чувства. Они -- две стороны одного процесса.

?: Но если вы хотите на самом деле поместить эти идеи в повседневную жизнь, вы должны устранить недостаток -- желание пнуть кошку, -- действительно пнув кошку.

БОМ: Ну, во-первых вы не осознаете мысли о желания пнуть кошку. Вы лишь осознаете чувство желания пнуть кошку. Мы в общем и целом не осознаем мысль, которая за ним стоит. Я пытаюсь сказать, что мысль похожа на программу, и я возвращаюсь к тому понятию, что когда человек развился, он начал думать -- производить мысль -- и не осознавал, что он делает программы, которые окажут на него глубочайшее воздейтствие. Настоящий вопрос -- это как осознавать эти программы. Это в огромной степени изменит повседневную жизнь.

?: Мы, кажется, подошли к той точке, где мы допускаем, что вселенна в крайней степени этична и гармонична. Вы знаете, что, пнув кошку, вы сделаете что-то неправильное по стандартам сегодняшнего дня. Но тем не менее, глядя на вселенную как на целое, есть ли какая-нибудь конкретная причина считать, что существует эта окончательная гармония, которую мы неким образом утратили и должны вновь обрести?

БОМ: Ну, это трудный вопрос. Можно видеть гармонию и порядок в законах вселенной в определенное время и в определённых областях. Конечно, также существует и распад. Я не думаю, что мы можем обнаружить это во вселенной. Видите ли, вопрос таков: обнаруживаем ли мы это в нас? Потому что вселенная, которую мы видим, видится снаружи. Это лишь абстракция, которую делают ученые, а наука создала ее согласно тому, как нам случилось думать, и согласно количеству информации, которое нам случилось собрать -- и тому подобное. Взгляды на вселенную менялись постоянно, даже в последние 20-30 лет -- и снова могут измениться. Один взгляд -- говорить, что мы, в некотором смысле, -- проявление чего-то более глубокого во вселенной, чем то, что наука способна показать явно. А находим ли мы это в себе -- вот в чем вопрос. Это может иметь больше значения, чем может быть обнаружено научно.

?: Видите ли, то, что наш друг имеет в виду -- это что вы пинаете кошку, только если у вас -- какая-то патология. В то время как, возможно, пинать кошку -- просто естественный поступок, хоть это и неправильно по нашим стандартам. Видите, если вы сделаете больно кошке и сделаете больно себе, то в вас -- много боли, и, знаете, вoзможно, она и должна там быть. Кто сказал, что так быть не должно?

БОМ: Ну, это сложный вопрос. Видите ли, когда кошка прыгает на другое животное, то это -- лишь добыча пропитания, но когда вы пинаете кошку, вы не можете увидеть никакой причины подобной природы, почему вы хотите это сделать. Вы просто изобретаете что-то, конфликт в себе самом, чтобы избавиться от него. Вот что обычно случается. Следовательно, вы фрагментированы и ощущаете, что это неправильное состояние. Также неправильно пинать кошку, поскольку вы чувствуете какое-то отношение к ней, и так далее. Я дyмaю, это заходит глубжe, чем просто мысли, которые людям случается иметь по этому предмету, но мысли обладают глубоким воздействием на то, что вы пинаете кошку.

Однако я думаю, что мы обнаруживаем в себе движение или позыв к гармонии, к добру, как говорится, которое люди сегодня почти совсем выпустили из поля зрения, поскольку все так циничны; каждый -- только для себя, номер первый идет первым, и мы все лишь движемся дальше, к катастрофе, и тому подобное. В прошлом люди действительно принимали понятие того, что существует хорошее, правильно? А я и до сих пор считаю, что это так, что в нас есть что-то, являющееся хорошим. Оно может быть спрятано всеми этими мыслями, которые мы получаем из газет, и так далее. Там просто сплошной поток плохих новостей. Но я думаю, что нам важно держаться за это хорошее. Вот что я имею в виду под верой. Я не утверждаю, что знаю, что это истина, но это подход -- единственный подход, который я вижу, имеющий смысл и дающий нам вообще какую бы то ни было возможность. Если мы не примем этого подхода, я думаю, нам конец.

?: Я бы хотел увидеть ваше определение хорошего.

БОМ: Ну, этого я не могу определить.

?: Я чувствую, что хорошее -- это то, что конструктивно и способствует целому.

БОМ: Да. Я бы согласился с этим. В том смысле, что если мы станем заходить в определении слишком далеко, оно начнет нам мешать. У нас есть чувство к хорошему, и мы можем попытаться грубо выразить то, что имеем в виду, но если у нас этого чувства к xopoшeмy нет, то, я думаю, нам негде и начинать. То есть, в данном случае чувство глубже, чем мысль, и мысли происходят из чувств -- из этого чувства происходит мысль об окончательной целостности целого и частей. То есть, мысль склонна выражать это чувство.

?: Из того, что вы только что сказали, -- вы имеете в виду, что мы можем развить нечто вроде само-ссылки на то, что хорошо, без признания плохого?

БОМ: Я не думаю, что плохое существует, если не считать того, что мы бы сказали -- видите ли, существует слово «грех», и, очевидно, есть греческое слово в Библии, означающее...

?: Hamartia, промах.

БОМ: Промах. Да, hamartia, промах, непопадание. Это переводится как «грех». А покаяние было metanoia, что означает трансформацию разума и переводится как «боль», правильно? Раскаяние, покаяние. Дело в том, что раскаяние -- это просто понимание того, что вы промахнулись, видите? (Смех.) Следовательно, зло -- это в основе своей промах. Это смятение, правильно? Его окончательный источник -- то смятение, которое я описывал, когда говорил о мысли.

?: В этом контексте верная идея -- metanoia, что озчачает не только признание того, что вы промахнулись, но и изменение отношения.

БОМ: Да. Я это и собирался сказать. Вы бы поняли: не просто промах, -- но вы бы на самом деле поняли, что это означает.

?: Так значит, какова идея вины?

БОМ: Я думаю, вина -- очень деструктивная идея. Существует ответственность, которая верна, но вина -- очень деструктивное понятие. Она программирует вас очень плохим образом.

?: Вам лишь следует знать, что вы промахнулхсь?

БОМ: Да, и не только знать, но и глубоко это понимать, и чувствовать это так, чтобы больше так не делать. Поэтому если мы скажем, что вины не существует, то в человеческих делах возникнет зло, поскольку человек не понял, что, думая, он произвел мысль, которая была программой. Он этим программируется и промахивается. Вы видите, это мое предположение. Человек стал охвачен смятением, и дал ему сущностное значение, назвав его словом «зло», а от этого стало еще хуже. Потому что тогда он сказал, что есть что-то, называемое злом, которое он должен преодолеть. Но мозг, который промахивается, пытается преодолеть результат того, что сам делает, -- он по-прежнему промахивается, называя это чем-то еще.

?: Помещая это снаружи.

БОМ: Да. Помещая снаружи его подлинного источника. Подлинный источник -- то, что я промахиваюсь. Предположим, я -- лучник, и стреляю мимо цели и говорю, что какой-то злой дух заставил меня промахнуться. Это никогда никуда меня не приведет. Поэтому неверное понимание человеком доброго и злого было одной из главных причин -- это метафизические понятия: добро и зло -- так вот, это метафизическое понятие было одной из принципиальных причин распространения зла. Оно стояло на пути людей, видевших истинный источник неприятностей. И даже создавало грандиозные страсти и насилия, и этим умножало зло.

?: Я думаю, очень важно обнаружить, почему мы продолжаем это делать. Поскольку я нахожу в собственной жизни, что когда я делаю нечто похожее на пинание кошки, проблемы это не снимает. Я пинаю и каких-нибудь других кошек. Это не прекращает шаблона делания гадостей; оно лишь кружится вокруг меня, типа -- бум, бум, бум -- так же, как и когда я делаю что-нибудь по-настоящему хорошее.

БОМ: Да. Ну, с шаблоном -- плохим шаблоном -- так и происходит, потому что это программа. Видите, раз компьютер был запрограммирован, он повторяет свою операцию в каждом контексте, и возникает вопрос: возможно ли изменить программу? Мышление ее изменить не может, поскольку оно слишком быстро. Мысль изменить ее не может, поскольку она ее не понимает. Существует ли что-либо более быстрое, что может коснуться программы и на самом деле изменить клетки мозга, которые несут программу -- выгладить их, понимаете? Я думаю, что это крайне важно; это источник того, что мы называли грехом, злом и тому подобное, и мы можем видеть, что это было неизбежной проблемой, которая встала перед человечеством, как только мозг увеличился и смог производить мысль, но не зная, что эта мысль делает. Вот что важно. Я думаю, то, что я скажу сегодня днем, будет, возможно, иметь в этой связи значение. Теперь же наше время истекает, если только у кого-нибудь нет действительно важного вопроса.

?: У меня два. (Смех.)

БОМ: Сделайте их одним. (Смех.)

?: Ну, может быть, вы на него ответили, но почему, если мы действительно ощущаем окончательно хорошее или целое, и это заложено в процесс развертывания, почему в нас было что-то, что стало причиной этих загрязненных мыслеформ?

БОМ: Видите ли, нам не следует употреблять слово «загрязненные» (polluted). Это почти, то же самое, что и слово «зло», понимаете? Оно создает эмоциональный обертон, являющийся деструктивным. Мы должны смотреть на зло нейтрально и фактически. Не называйте его злым, поскольку слово «зло» уже заряжено; слово «загрязненный» тоже уже заряжено; поэтому слово промахивается. Мозг был готов промахнуться, поскольку не знал, что производит мысль, которая вас программирует. Программы не разумны, и они неизбежно, рано или поздно, промахнутся. Я имею в виду, что ни одна машина не может быть запрограммирована на предусмотрение всех возможностей. Где-то она обязательно сделает что-то не так. А затем попытка исправить ее всё только усугубляет, поскольку мозг пытается исправить ее при допущении, что это происходит из-за внешней причины. Ее действие неверно, все становятся хуже и хуже, поэтому зло только преумножается, если вы допускаете его. То есть, допущение зла производит неограниченное умножение зла. Следовательно, огромная часть того, что происходило в мировых религиях и в морали -- это, на самом деле, промахи.

?: У нас все время есть выбор: предпочтем ли мы жить во вселенной, где существует зло. Или же у нас видимость выбора: в том смысле, что мы хотим, чтобы в ней было зло.

БОМ: Это не ясно. Люди не понимают, что они промахиваются, видите. Если лучник не попадает в цель, у него нет выбора; его мускулы поставлены в определенные условия, его глаз -- так, что он не делает это правильно. Выбор же не в том, промахнетесь вы или нет, поскольку этого вы не можете выбирать; но в том -- ну, на самом деле, это вопрос метанойи, покаяния -- вы не только признаете, но глубоко понимаете и чувствуете то, как промахиваетесь; и вы прекращаете. Значит, выбор -- смотреть в том направлении. Вы не можете предпочесть перестать промахиваться. Если вы плохой лучник или плохой кто бы там вы ни были, то вы не можете выбрать и стать хорошим.

?: Но можно тренироваться.

БОМ: Но вам тогда придется быть внимательным во время своей тренировки к тому, как вы промахиваетесь. Если вы этого не делаете, то ничему и не научитесь.

?: На самом деле -- пытаться снова. Возможно, люди пытаются, и им приходится осознавать, почему... что происходит.

БОМ: Да. Вот оно и есть. Но то, что этому мешает, -- это то, что оно может повредить вашему образу самого себя. Вы видите, вам не нравится осознавать это, поскольку у вас -- образ самого себя как совершенного или чего-то в этом роде. Видите, вот возникает еще одна проблема. У нас у всех это есть, правильно?

?: Интересно видеть, как, говоря о наблюдениях за тем, как мы промахиваемся, мы воспринимаем зло как оппозицию нашему промаху. Мы на caмoм деле и не смотрим на цель, в которую выпускаем стрелу; мы выглядываем в злую вселенную, ища причины того, что стряслось.

БОМ: Да. И мы, к тому же, не замечаем, что мы сделали для того, чтобы промахнуться. Это важный пункт. Мы приписываем это, как вы говорите, чему-то снаружи или внутри, какой-то таинственной силе. Мы не замечаем некоей совершенно простой вещи, которую мы делаем, промахиваясь.

?: Тогда борьба со злом не приводит -- не делает ничего хорошего.

БОМ: Она лишь добавляет к злу, вы видите. Борьба со злом -- само допущение зла -- умножает зло. Вот так сюда входит метафизика. Зло -- метафизическое понятие и, как видите, даже самое маленькое дитя получает представление о добре и зле; у него, выходит, много метафизики.

?: А допущение фрагментации прибавляет фрагментации? Структура вашего рассуждения очень парадоксальна, не так ли? Мы допускаем целостность, но мы всегда говорим о фрагментации -- и о добре и зле.

БОМ: Ну, мы привлекаем внимание к этой фрагментации добра и зла, которая является источником того, что мы называли злом. Нам нужно привлечь внимание к тому, как мы промахиваемся. Вот почему это выглядит парадоксом. Мы не можем привлечь внимание к тому, как попадать в цель. Это происходит таким образом, который вы не можете описать. Но то, к чему вы можете привлечь внимание -- это как вы промахиваетесь, правильно? Вы видите, в чем смысл?

?: Ну, я чувствую, очень проблематично, что вы пытаетесь вызвать нечто, и, делая это, вам приходится повторять старую привычку говорения. Структура вашего рассуждения фрагментарна.

БОМ: С чего вы это взяли?

?: Ну, например, вы ввели новый режим употребления языка -- повторное философское истолкование языка, «реорежим» (rheomode). Так вот, если бы вы на самом деле этим пользовались, то, я думаю, вы бы нам сейчас там сами изображали то, на что указываете, вы же этого сделать не можете, поскольку на этих условиях с вами бы никто не разговаривал.

БОМ: Согласен. Но нам, следовательно, приходится стараться изо всех сил. Видите ли, современный язык в высшей степени фрагментарен, но в нем заложены возможности его правильного использования -- умело и точно. Видите, пользуясь языком, мы можем промахнуться, а можем и нет, правильно? Настоящий наш язык -- не безнадежная путаница, поскольку вы им воспользовались, чтобы сказать мне, что это фрагментарно. У вас есть какая-то уверенность в языке, правда? Ну, я вам расскажу о том, как именно у меня есть уверенность в языке. Уверенность -- то же самое, что и вера, правильно? Тот же самый корень. Поэтому дело в том, что необходимость этого момента вынуждает нас использовать этот язык. Я надеюсь, что в конце концов у нас -- у человеческих существ -- будет лучший язык. Но нам надо начинать здесь, где мы сейчас.

Этот же язык -- смесь всяческих вещей, и его можно использовать yмeло, созидательно н артистично, чтобы говорить вещи, которые нельзя выразить обычным путем, как, например, взять Шекспира в сравнении с обыкновенным детективом. Поэтому дело в том, что нам надо работать для того, чтобы пользоваться этим языком для правильного общения. А каждый раз, когда мы не вступили в коммуникацию, мы промахнулись. Если хотите, можете назвать это грехом; если хотите, провал коммуникации -- это грех. Это всего лишь слово -- не то, чтобы я стоял за него горой, но лишь чтобы показать значение всей ситуации. Видите, очень трудно общаться на этом языке, но это тот вызов, который нам брошен. Я не вижу тут другого пути.

?: Будет разумно проанализировать, почему вы промахиваетесь, не так ли? И не будет ли ответом постоянно то, что вы отступили от принципа чего бы там на самом деле ни было? Так, что у вас недостает верной идеи принципа.

БОМ: Ну, нет. Я думаю, что это совсем не так -- что принцип, данный вам, абстрактен; он -- не часть вас. А часть вас -- ваши привычки двигать мускулами, что частично является результатом вaшero способа думать превербально с раннего детства. Ваши нервы и мускулы установлены определенным образом так, что вы не можете не промахнуться, исходя из тех условий, в которые вы поставлены, как вы запрограммированы. Я думаю, именно так вы испытываете это. Вы пытаетесь и промахиваетесь, правильно? Вы снова пытаетесь и снова промахиваетесь. Теперь, возможно, с помощью умелого учителя или при достаточно бережном внимании вы начинаете видеть некоторые из своих движений, которые ведут вас к промаху. Вы постепенно нащупываете, как вы можете их изменить, и медленно движетесь в сторону цели. То же верно и в коммуникации или в любой другой сфере. Следовательно, вы не осуждаете себя за промах и не называете это грехом, поскольку это отшвырнет вас назад, понимаете? Но вы, скорее, говорите: Ну что ж, вот все, что произошло, и этому есть какая-то причина, и она -- во мне, в моих условиях, понимаете? Каждый находится в своих условиях согласно собстренной истории. Эти условия -- в такой жe степени мускульны, в какой они -- в идеях и эмоциях. Если вы не натренированны определенным образом, вам будет довольно-таки невозможно проделать эти движения -- или же если вы никогда не обращали на них внимания.

?: За подходом Александера и Фельденкрейса к работе тела, конечно, -- все это движение.

БОМ: Да. Например, методом Александера вас тренируют не словали, а на самом деле толкая вас, чтобы заставить делать те или иные движения.

?: А здесь разве нет опасности того, что, всякий раз пиная кошку, я буду говорить: «О, это не грех, я просто промахнулся и пнул кошку»? (Смех.)

БОМ: Если вы не против того, чтобы пинать кошку, то здесь нет проблемы.

?: Вы преуменьшили проблему, потому что она уже не зла?

БОМ: Нет. Смотрите. Вы против этого, потому что это зло, или против этого по какой-то более глубокой причине? Видите ли, люди в общем называют пинание кошки злым и, следовательно, говорят: «Я чувствую себя плохо, потому что пнул кошку. Если бы это не называли злым, это бы меня не беспокоило». Вы видите, я не считаю это отношение тем, которое нужно. Cyщecвует более глубокое чувство, что пинание кошки -- результат промаха; что во мне есть какое-то эмоциональное беспокойство, на самом деле направленное в какую-то другую сторону, а я вместо этого обратил его на кошку, что и является промахом, правильно? В том смысле, что это как раз то, что с этим не так. Теперь, если вы сказали: «Мне нравится пинать кошек». (Смех.) Тигр может сказать: «Я набрасываюсь на оленя, такова моя жизнь, и в этом ничего плохого нет, я просто добываю себе пропитание».

?: Я чyвствyю, мне следует заметить, что у меня нет кошки. (Смех.) Вы понимаете, почему. (Cмех сильнее.)

БOМ: У нас почти не осталось времени. Я оценил те вопросы, что вы мне написали, и если хотите написать мне еще, я бы хотел рассмотреть их завтра. Нo процедура у нас будет такая же.

СОМА-ЗНАЧИМОСТЬ:

НОВОЕ ПОНЯТИЕ ОБ ОТНОШЕНИЯХ ФИЗИЧЕСКОГО И МЕНТАЛЬНОГО

После прогулки по холмам Котсуолд-Хиллс группа собралась на вторую беседу профессора Бома, в которой он познакомил слушателей с некоторыми последними разработками его теории.

БОМ: Сегодня я хочу ввести новое понятие значения, которое я называю «сома-значимость» (soma-significance), а также понятие об отношении физического и ментального. Это отношение широко рассматривалось под названием психо-соматического. Psyche происходит от греческого слова, означающего разум или душу, a soma означает тело. Если мы обобщим сому до обозначения физического, то термин «психо-соматический» будет предполагать два различных вида сущностей, каждую существующую саму в себе, но обе -- в обоюдном взаимодействии. По моему взгляду, такое понятие вводит раскол между физическим и ментальным, фрагментацию, которая не соответсвует должным образом действительному состоянию дел. Вместо этого я хочу предложить ввести новый термин, который я называю «сома-значимостью». Это подчёркивает единство обоих и, в более общем смысле, единство со значением во всех его аспектах и со всем подразумеваемым. То есть, «значимость» переходит к «значению» (meaning), которое является более общим словом.

При таком подходе значению явно придается ключевая роль в цельности бытия. Однако, любая попытка в этой точке определить значение значения очевидно бы предположила, что мы уже знаем, по меньшей мере, кое-что из того, что есть значение, хотя бы даже, возможно, и невербально или подсознательно. То есть, когда мы говорим, мы знаем, что такое значение, иначе мы бы не могли разговаривать. Поэтому я не стану пытаться начинать с явного определения значения, а лучше просто разверну значение значения по ходу дела, принимая как данное, что каждый из вас обладает каким-то интуитивным ощущением того, что есть значение.

Понятие сома-значимости подразумевает, что сома (или физическое) и ее значимость (которая ментальна) ни в каком смысле не существуют раздельно, но, скорее, это -- два аспекта одной всеохватной реальности. Под аспектом мы имеем в виду взгляд или способ смотреть. Иными словами, это форма, в которой появляется цельность реальности -- она показывается или развертывается -- либо в нашем восприятии, либо в нашем мышлении. Ясно, что каждый аспект отражает или подразумевает другой -- так, что другой виден в нем. Мы описываем эти аспекты, пользуясь различными словами; тем не менее, мы подразумеваем, что они являют неизвестную цельность реальности с двух разных сторон.

В физике вы можете получить хорошую иллюстрацию ненарушенной целостности, лежащей в основе аспектов, однако, отличных друг от друга, противопоставлением отношений электрических полюсов или зарядов, и магнитных полюсов. Электрические заряды расцениваются как раздельно существующие и соединенные полем; магнитные же полюса не таковы. Они, на caмом деле, -- одно ненарушенное магнитное поле. То есть, если вы возьмете магнит с северным и южным полюсами, то можете считать, что с севера на юг вoкpуг магнита проходит поле. Вы могли видеть, как это показывается железными опилками.

Теперь дело в том, что если вы возьмете магнит и разломите его, у вас получится два магнита, каждый из которых имеет северный и южный полюса.

Поэтому вы можете видеть, что на caмом деле отдельного магнитного полюса не существует. Фактически же, вы можете рассматривать, дажe если он не сломан, что каждая его часть -- это наложение северного и южного полюсов, и тогда вы можете понять эти отношения как течение.

С помощью этой концепции противоположных пap магнитных полюсов мы можем внести значительный вклад в выражение и понимание основных отношений во всеобщем магнитном поле. Я предлагаю взглянуть на сома-значимость сходным образом. Иначе говоря, я расцениваю их как два аспекта, различаемые только в мысли, что поможет нам выразитъ и понять отношения в «поле» реальности как целого.

Чтобы выяснить, как сома и значимость связаны, я мог бы заметитъ, что каждый отдельный вид значимости основан на неком соматическом порядке, раскладе, связи и организации различимых элементов -- другими словами, на структуре. Например, печатные значки на этом куске бумаги несут значение, которое постигается читателем. В телевизионном приемнике движение электрических сигналов, связанных с электронным лучом, несет значение зрителю. Современные научные исследования указывают, что подобные значения переносятся соматически дальнейшими физическими, химическими и электрическими пpоuecсами в мозг и остальную часть нервной системы, где они постигаются еще более высокими интеллектуальными и эмоциональными уровнями значения.

Пока это имеет место, эти значения, вместе со своими соматическими сопутствующими, становятся еще более тонкими (subtle). Слово subtle происходит от латинского sub-texere, что означает «сплетенное из-под низу», тонкотканное. Значение его такого: редкое, нежное, высокоочищенное, неуловимое, неопределенное, неощутимое. Тонкое может противопоставляться явному (manifest), что буквально означает то, что мoжно держать в руке. Мое предположение, следовательно, заключается в том, что реальность обладает двумя дальнейшими ключевыми аспектами -- тонким и явным, которые тесно связaны с coмoй и значмостью. Как я уже указал, каждая соматическая форма, как, например, напечатанная страница, обладает значимостью. Ясно, что она более тонка, нежели сама форма. Но, в свою очередь, такая значимость может содержаться в еще одной соматической форме -- электрической, химической и прочей деятельности мозга и остальной нервной системы -- что еще более тонко, нежели первоначальная форма, из которой она возникла.

Это различение тонкого и явного всего лишь относительно, поскольку то, что явно на одном уровне, может оказаться тонким на другом. Таким образом, относительно тонкая соматическая форма мысли может иметь значение, могущее быть схвачено в еще более высоких и тонких соматических процессах. А это может вести и далее, к улавливанию огромной всеобщности значений во вспышке озарения.

Такой род действия можно описать как постижение значения значений, что может в принципе переходить на неопределенно глубокие и тонкие уровни значимости. Например, в физике размышления о значениях широкого спектра экспериментальных фактов, теоретических проблем и парадоксов постепенно привело Эйнштейна к новым озарениям, касающимся значения пространства, времени и материи, лежащим в основе теории относительности. Значения, таким образом, видятся как способные организовываться в еще более тонкие и исчерпывающие всеобъемлющие структуры, которые подразумевают, содержат и свертывают друг друга такими способами, для которых возможна неограниченная протяженность -- то есть, одно значение свертывает дрyroе и так далее. Поэтому вы можете видеть, что значение скрытого порядка должно быть тесно связано. Скрытый порядок -- это способ проиллюстрировать то, как организуется значение.

В терминах понятия сома-значимости не имеет смысла пытаться сводить один уровень тонкости в любой структуре целиком и полностью к другому. Например, если вы встречаете определенное содержимое на одном уровне, а затем -- на другом -- отношение между этими уровнями -- сущностное содержимое еще одного уровня. Поэтому ясно, что не возможно никакое окончательное редуцирование. Поскольку изменяется рассматриваемый уровень, частное содержимое соматического (или явного) и значимого (или тонкого) должно, следовательно, тоже изменяться. Однако, ясно, что обеим ролям необходимо присутствовать в каждом конкретном мгновении опыта. Видите, это похоже на магнитные полюса. Где бы вы ни разрезали магнит, у вас будут северный и южный концы, и где бы вы ни сделали разрез в опыте и не абстрагировали что-либо, и сказали бы: «Вот опыт» (что является большим контекстом), -- у вас получится сома-значимость. Невозможно будет иметь все содержимое на стороне сомы или на стороне значимости.

Пока я подчеркивал значимость сомы -- то есть, что каждая соматическая конфигурация обладает значением -- и что именно такое значение ухватывается на более тонких уровнях сомы. Я называю это сома-значимым отношением, которое является одной частью всеобщего процесса. Теперь я бы обратил ваше внимание на обратное, значимо-соматическое отношение. Это другая сторона того же самого процесса, в котором каждое значение на данном уровне видится как активно воздействующее на сому на более явном уровне. Рассмотрим, к примеру, тень, видимую темной ночью. Если случается так, что это, из-за прошлого опыта человека, означает нападающего, в кровь поступает адреналин, сердце начинает биться чаще, кровяное давление поднимается, и человек готов драться, бежать или замереть. Однако, если это означает всего лишь тень, реакция сомы совершенно иная. Поэтому, говоря в общем, на всеобщую физическую реакцию человеческого существа глубоко влияет то, что для него означают физические формы. Изменение в значении может целиком и полностью изменить вашу реакцию. Это значение будет варьироваться в зависимости от всевозможных вещей -- таких как ваши способности, образование, условия и так далее.

Это отличается от психосоматики: при психосоматике вы говорите, что разум воздействует на материю, как если бы они были двумя различными субстанциями -- субстанцией разума и материальной субстанцией. Теперь же я говорю, что есть только один поток, и изменение в значении -- это изменение в этом потоке. Следовательно, любое изменение значения -- это изменение сомы, а любое изменение сомы -- это изменение значения. Поэтому такого разграничения у нас нет.

Когда данное значение переносится на соматическую сторону, вы можете видеть, что оно продолжает развивать первоначальную значимость. Если что-то означает опасность, то не только адреналин, но и весь спектр химических веществ пойдет в кровь, и, согласно современным научным открытиям, они будут выступать в роли «посыльных» (переносчиков значения) от мозга к различным частям тела. То есть, эти химические вещества инструктируют различные части тела, как вести себя так или иначе. Дополнительно существуют электрические «сигналы» -- они на самом деле не сигналы, -- переносимые нервами, которые функционируют сходным образом. А это -- дальнейшее развертывание первоначального значения в формы, подходящие для того, чтобы инструктировать тело осуществлять то, что подразумевается.

От каждого уровня соматического развертывания значения следует дальнейшее движение, ведущее к деятельности на еще более явно соматическом уровне, пока действие, наконец, не выходит полностью на поверхность в виде физического движения тела, воздействующего на окружающее. Поэтому можно сказать, что существует двустороннее движение энергии, где каждый уровень значимости действует на следующем, более явно соматическом уровне, и так далее, пока восприятие переносит значение действия обратно в противоположном направлении.

Как и при разрезании магнита, это не означает, что эти линии представляют четко отграниченные уровни; они просто абстрагируются у нас в уме.

Я хочу подчеркнуть, что в этом процессе не существует ничего, кроме как в двустороннем движении, в потоке энергии, в котором значение переносится внутрь и наружу между аспектами сомы и значимости так же, как и между уровнями, которые относительно тонки, и теми, которые относительно явны. Именно эта всеобщая структура значения (часть которой я изобразил на чертеже) ухватывается в каждом опыте. Мы можем это видеть, следя за процессом в двух протироположных направлениях. Например, когда свет попадает на сетчатку глаза, неся значение в форме образа, значение трансформируется в химическую форму палочками и колбочками. Те, в свою очередь, трансформируются в электро-химические движения нервов и далее в мозг на все более высокие уровни. Затем в другом направлении высшие значения химически и электрически переносятся в структуры рефлексов и таким образом -- вперед, к еще более явно соматическим уровням.

Я говорил о том, что можно было бы назвать нормальным сома-значимым и значимо-соматическим процессом. Обычно психосоматические процессы обсуждаются в терминах некоего беспорядка, и вы здесь можете видеть, что можно получить и значимо-соматический беспорядок. Например, в нормальных условиях сердце будет биться быстрее, когда что-либо означает опасность. Можно себе представить, что такова значимо-соматическая реакция на значение опасности. Но это также могло означать и то, что что-то не в порядке с самим сердцем, и в таком случае на опасность будет указывать частота его биения. В таком случае всякий раз, когда сердце будет биться быстрее, это будет наполнять человека большим значением опасности и заставлять сердце биться еще быстрее. Поэтому у вас получится «петля убегания», а это может стать важным компонентом невротических беспорядков -- нормальный процесс попадает в петлю и заходит слишком далеко.

Можно видеть, что в конечном итоге cома-значимый и значимо-соматический процесс распространяется даже на окружающее. Значение таким образом может передаваться от одного лица к другому и обратно посредством звуковых волн, жестов, переносимых светом, книг и газет, телефоном, радио, телевидением и так далее, связывая общество в целом в одну громадную паутину сома-значимой и значимо-соматической деятельности. Можно сказать, что это и есть общество; общество создает именно эта деятельность. Без нее общества бы не было. Следовательно, эта деятельность -- коммуникация.

Сходным же образом, можно сказать, что даже простое физическое действие сообщает движение и фopмy неодушевленным объектам. Большая часть материального окружения, в котором мы живем -- дома, города, фабрики, фермы, шоссе и так далее, -- может быть описана как соматический результат того значения, которое в течение веков имели материальные объекты для человеческих существ. Исходя из этого, даже отношения с природой и с космосом вытекают из того, что они для нас означают. Эти значения фундаментально воздействуют на наши действия по отношению к природе, и таким образом косвенно воздействуется обратное действие природы на нас. В самом деле, насколько мы знаем и осознаем это, и можем из этого действовать, цельность природы, включая нашу цивилизацию, развившуюся из природы и до сих пор являющуюся частью природы, -- это одно движение, как сома-значимое, так и значимо-соматическое.

Некоторые из более простых видов сома-значимой и значимо-соматической деятельности -- просто рефлексы, встроенные в нервную систему, или инстинкты, выражающие накопленный опыт биологического вида. Но они продолжаются до все более утонченных и разнообразных реакций. Даже поведение таких простых существ, как пчелы, может рассматриваться как организованное таким, очень тонким, образом неким значением -- в этом случае посредством танца, указывающего направлением и расстояние до источника нектара. Хоть они могут и не сознавать этого, здесь происходит значение. С высшими животными эта операция значения более очевидна, а в человеке возможно развивать сознательную осознанность, и значение тогда становится самым центральным и жизненно важным.

На этих, более высоких уровнях эта сома-значимая и значимо-соматическая деятельность показывается наиболее непосредственно. Фактически слово «значение» (meaning) указывает не только на значимость чего-либо для нас, но и на наше намерение к этому. Таким образом, фраза I mean to do something означает «Я намереваюсь что-то сделать». Это двойное значение слова meaning -- не просто случайность нашего языка, но, скорее, язык скрыто содержит важный проблеск постижения структуры значения.

Чтобы выявить это, я сначала отмечу, что намерение в общем возникает из предшествовавшего восприятия значения или значимости определенной всеобщей ситуации. Это сообщает все важные в данном случае возможности и подразумевает причины для избрания лучших из них. В конечном итоге, этот выбор определяется всеобщностью значимости в данный момент. Источник этой деятельности включает в себя не только восприятие и абстрактное или явное знание, но и то, что Полани называет «невысказанным знанием», -- то есть знание, содержащее в себе конкретные навыки и реакции, не определимые языком, как например, при езде на велосипеде.

В конечном итоге, именно целая значимость возбуждает намерение, которое мы ощущаем как чувство готовности действовать опрелеленным образом. Например, если мы видим ситуацию, означающую «дверь открыта», мы можем сформировать намерение пройти в нее, но если она означает «дверь закрыта», то мы этого не делаем. Но даже намерение не действовать -- все равно намерение. Целая значимость помогает определять его. Здесь важно то, что намерение -- это вид скрытого порядка; намерение развертывается из целого значения. Оно не происходит из ничего. Следовательно, человек не может формировать намерения, кроме как на основе того, что для него означает ситуация, и если он промахивается в том, что она означает, то сформирует он неверные намерения.

Конечно, большая часть значения скрыта. В самом деле, что бы мы ни сказали или ни сделали, мы не имеем возможности подробно описать больше, чем очень малую часть всеобщей значимости, которую мы ощущаем в любой данный момент. Более того, когда такая значимость влечет за собой намерение, оно тоже будет почти полностью скрыто, по меньшей мере -- в начале. Например, как я уже сказал, у меня вот в этот момент есть намерение говорить, и то, что я хочу сказать, -- скрыто; я не знаю точно, что я собираюсь сказать, но слова выходят. Слова же не избираются одно за другим -- скорее, они неким образом развертываются.

Значение и намерение, следовательно, неразрывно связаны как две стороны или два аспекта одной деятельности. То же самое, как и тогда, когда мы говорили о соме и значимости и о тонком и явном. Мы говорим, что существует одна цельность деятельности, концептуально абстрагированная в определенной точке -- мы разрезает ее, -- и говорим, что у нее всегда есть две стороны. Одна из этих двух сторон -- значение, а другая -- намерение. Но раздельно они не сушествуют.

Обычно считается, что намерения сознательны и предумышленны. Но на самом деле вы обладаете весьма незначительной способностью избирать собственные намерения. Более глубокие намерения обычно происходят из всеобщей значимости такими способами, которых человек не осознает и которые он мало или совсем не может контролировать. Поэтому обычно вы открываете свои намерения, наблюдая за собственными действиями. Они, фактически, содержат то, что ощущается как ненамеренные последствия, заставляющие человека сказать: «Я не намеревался этого делать», «Я промахнулся». В действии то, что на самом деле скрыто в том, что человек намеревается, таким образом более полно выявляется. Вот в этом -- важность того, чтобы обращать внимание.

Узнавать полное значение наших намерений, таким образом, очень часто может быть слишком дорогим и деструктивным. Вместо этого мы можем продемонстрировать намерение наряду с его ожидаемыми последствиями посредством воображения и другими путями. Слово «демонстрировать» (display) означает «развертывать» -- но скорее ради того, чтобы проявить что-то, а не как самоцель. При восприятии демонстрации как таковой можно потом обнаружить, собирается ли до сих поp человек выполнять свое первоначальное намерение. Если нет, то намерение модифицируется, и модификация, в свою очередь, демонстрируется сходным образом. Так, до определенной степени, посредством испытания в воображении вы можете избежать выполнения намерения в действительности и неблагоприятных последствий, хотя это средство и довольно ограниченное.

Поэтому намерение постоянно изменяется в акте восприятия более полного значения. Даже само восприятие включается в эту всеохватную деятельность. То, что человек воспринимает, -- не вещь в себе, неизвестная или непознаваемая, но, как бы глубоки или мелки ни были чувственные восприятия человека, все, что он воспринимает, -- это то, что оно в этот момент означает, а затем намерение и действие развиваются в согласии с этим значением.

Дело в том, что в то время, как вы действуете согласно вашему намерению, и поступает восприятие, также может возникнуть неопределенная протяженность внутренне направленной значимо-соматической и сома-значимой деятельности. То есть, вы двигаетесь на все более и более тонкие уровни, и все это так, как оно есть, смотрит на себя на различных уровнях все более и более глубоко.

Такая деятельность, грубо говоря, -- это то, что имеется в виду под ментальной стороной опыта. Когда происходит что-то, что не соединено крепко с внешним физическим проявлением некой сома-значимой и значимо-соматической деятельности, в которой оно само на себя смотрит, то мы называем это ментальной стороной опыта. Это всего-навсего сторона. Я хочу повторить еще раз, что не существует разделения между ментальным и физическим. Когда оно перебирается на другую сторону, где его в первую очередь заботят действия, оно просто становится более физическим.

Теперь мы можем взглянуть на это в терминах скрытого или свернутого порядка, ибо все эти уровни значения свертывают друг друга и могут друг на друга значимо влиять. Внутри этого контекста значение -- постоянно расширяющаяся и актуализирующая структура, она никогда не завершена и не фиксирована. На границах того, что постигается в любой данный момент, всегда есть неясности, неудовлетворительные черты, неудачные намерения, не совпадающие с тем, что демонстрируется или делается на самом деле. И все же более глубокое намерение неизбежно осознает эти несоответствия и позволит целой структуре измениться при необходимости. Это приведет к движению, в котором существует постоянное развертывание еще более исчерпывающих значений.

Но, конечно, каждое новое значение oбладaeт неким ограничеенным царством, где от вытекающих из него действий ожидается совпадение с тем, что на caмом деле происходит. Эти пределы могут, в принципе, неограниченно расширяться при помощи дальнейших восприятий новых значений. Но вне зависимости от того, насколько далеко заходит этот процесс, по-прежнему будут существовать какого-то рода пределы, указываемые обнаружением дальнейших несоответствий и дисгармоний между нашими намерениями в том виде, в каком они основаны на этих значениях, и действительными последствиями, вытекающими из этих намерений. На любой стадии восприятие новых значений может растворить эти несоответствия, но по-прежнему будет существовать предел, поэтому получаемое в результате знание остается незавершенным.

Это подразумевает именно то, что значение способно неограниченно расширяться на всё большие уровни тонкости так же, как и всеохватности -- где существует движение от явного к скрытому. Однако, это может иметь место, только когда новые значения воспринимаются от момента к моменту как свежие. Если же значимость происходит единственно из памяти, а не из свежих восприятий, то она будет ограничена какой-то конечной глубиной тонкости и внутренней направленности. Память, будучи неким видом записывающего устройства, необходимым образом обладает определенньм стабильным качеством, которое не может трансформировать ее структуру никаким фундаментальным образом и обладает лишь ограниченной способностью приспосабливаться к новым ситуациям -- например, формируя новые комбинации известных принципов либо посредством случайности, либо посредством правил, уже установленных в памяти. Память, таким образом, необходимо связана как в своем охвате, так и в тонкости своего содержания. Любая структура, возникающая единственно из памяти, будет конечной, будет способна иметь дело с каким-то конечным, ограниченным царством; но, разумеется, для того, чтобы выйти за его пределы, потребуется свежее восприятие новых значений. И в самом деле, когда у вас есть свежее восприятие, вы также можете видеть свежие значения в собственной памяти. Другими словами, память может перестать быть такой ограниченной, когда есть свежее восприятие. Чтобы следовать дальше этим путем к новым значениям, которые не произвольно ограничены, требуется потенциально неограниченная степень внутренней направленности и тонкости в наших ментальных процессах. И я предполагаю, что эти процессы имеют доcтуп к, в принципе, неограниченной глубине скрытого порядка.

Таким образом, пока я выдвигал причины того, почему значение спосо6но к бесконечному протяжению на всё большие уровни тонкости и утонченности. Однако, с первого взгляда может показаться, что в другом направлении -- явного и соматического -- существует ясная возможность предела в том смысле, что можно дойти до «донного уровня» реальности. Им может быть, к примеру, некий набор элементарных частиц, из которого всё состоит, -- вроде кварков или, возможно, еще меньших частиц. Или, в соответствии с ныне признанными воззрениями современной физики, это может быть фундаментальное поле или набор полей, который и есть этот самый «донный уровень». Сущностно важно здесь то, что его значение будет, в принципе, недвусмысленным. Напротив, все формы высшего порядка в этой предположительно основной структуре материи двусмысленны -- то есть, их значение незавершено. В любом конкретном значении есть внутренне присущая двусмысленность. Иными словами, то, как возникают значения и что они означают, в значительной степени зависит от того, что значит для нас данная ситуация, а это может варьироваться в соответствии с нашими интересами и мотивациями, накопленными познаниями и так далее. Но если, к примеру, и существовал бы некий «донный уровень» реальности, то эти значения были бы в точности тем, что они есть, и любой смотрящий правильно мог бы их обнаружить. Они были бы реальностью, которая бы просто там была, вне зависимости от того, что она для нас значит.

Конечно, вам также следует держать в уме, что все научное знание ограничено и временно, так что мы не можем быть уверены, что то, что мы считаем «донным уровнем», на самом деле им является. Например, возможно, что появится нечто отличное от нынешних теорий и выявит этот самый «донный уровень». Но эта неопределенность знания сама по себе не может предотвратить нас от того, чтобы верить в сушествование какого-то рода «донного уровня», если мы желаем в него верить. Однако, широкая публика не понимает того, что квантовая теория подразумерает, что никакого такого «донного уровня» недвусмысленной реальности быть не может.

Несколько трудно за такое короткое время прояснить это, но Нильс Бор, один из основоположников современной физики, создал пока одну из наиболее последовательных интерпретаций кванторой теории, которая была принята большинством физиков (хотя, возможно, лишь немногие изучили ее достаточно глубоко для того, чтобы в полной мере оценить революционные последствия того, что он сделал). Чтобы это понять, нам сначала придется сказать, что в то время, как квантовая теория противоречит предшествовавшей классической теории, она не объясняет основные концепции этой теории как приближение или упрощение себя, но ей приходится заранее допускать классические концепции в то же самое время, что и противоречить им. С точки зрения Бора, парадокс разрешается тем, что квантовая теория вообше не вводит никаких новых основных концепций. Она, скорее, требует, чтобы эти концепции -- такие, как положение, импульс, -- которые, в принципе, недвусмысленны в классической физике, стали двусмысленными в квантовой механике. Но двусмысленность -- это всего лишь недостаток хорошо определенного значения. Поэтому Бор, по меньшей мере, невысказанно вводит понятие значения как сущностно важное для понимания содержания своей теории.

Это радикально новый шаг, и это для него не только самоцель, но oн вынужден сделать что-то подобное самой формой математики, которая столь успешно предсказывает квантовые свойства материи. Эта математика дает лишь статистические предсказания. Ей не только не удается предсказать, что будет происходить при единичном измерении, она не может даже обеспечить недвусмысленной концепции или картины, какого рода процесс, как предполагается, будет иметь место. Поэтому для Бора концепции двусмысленны, а значение концепций зависит от целого контекста прохождения эксперимента. Значение результата зависит от поведения в большом масштабе, которое, как предполагалось, будет объясняться самими частицами. Поэтому в некотором смысле у вас нет «донного уровня» -- скорее, вы обнаруживаете, что до определенной степени значение этих частиц обладает тем же самым видом двусмысленности, который мы находим в ментальных явлениях, когда смотрим на значение.

Такого рода ситуация -- именно то, что всепроникающе свойственно разуму и значению. В самом деле, целое поле значения можно описать как субъект различения между содержанием и контекстом, сходного с различением между сомой и значимостью, тонким и явным. Содержание и контекст -- два acпeкта, которые неизбежно присутствуют в любой попытке обсудить значение данной ситуации. По словарю, содержание -- это сущностное значение, например, содержание книги. Но любое точно определимое содержание абстрагируется из более широкого контекста, который так тесно связан с содержанием, что значенис первого не определяется должным образом без последнего. Однако, более широкий контекст может, в свою очередь, расцениваться как содержание еще более обширного контекста, и так далее. Значимость любого частного уровня содержания, следовательно, критически зависит от соответствующего ему контекста, который неограниченно может включать в себя всё более высокие и тонкие уровни значения -- как, например, данная форма, увиденная в ночи, означает ли просто тень или же нападающего, зависит от того, что человек слышал о грабителях, что он съел и выпил, и так далее. Поэтому вы видите, этот вид зависимости от контекста -- как раз то, что обнаруживается в физике применительно к материи, равно как и при рассмотрении разума или значения.

Но я полагаю, что интерпретация Бором квантовой теории последовательна, и что он очень глубоко в это заглянул; но все же неясно, почему материя обязательно должна иметь эту зависимость от контекста. Он лишь говорит, что это возникает из квантовой теории.

Однако, в терминах скрытого порядка возможна иная интерпретация, при которой можно приписать явлениям более глубокую развертывающую реальность, из которой они возникают. Эта реальность не механистична, скорее ее основное действие и структура понимаются через свертывание и развертывание. Важно здесь то, что закон всеобщего скрытого порядка определяет некие под-целые, могущие абстрагироваться из нее в качестве имеющих относительную независимость. Суть в том, что деятельность этих под-целых зависима от контекста -- так, что более крупное содержание может организовать более мелкий контекст в одно большее целое. Под-целые тогда прекратят быть должно абстрагируемыми как независимые и автономные. Скрытый порядок позволяет обсуждать понятие реальности так, что это не требует от нас привлечения измерительного аппарата, что делает Бор. Он делает контекст весьма зависимым от аппарата; но делает он это, превращая в контекстуально-зависимую всю природу вообще. Иначе говоря, ситуация любой части природы зависит от контекста так, как зависит от контекста значение -- то есть, насколько это касается законов физики.

Это предполагало бы, что можно естественным образом распространить некоторое понятие, сходное со значением, на целую вселенную. Подразумевается, что не только каждая черта вселенной фундаментально зависит от контекста, но и более грубые, явные черты зависят от более тонких аспектов весьма аналогично сома-значимой и значимо-соматической деятельности. Поэтому нечто схожее со значением необходимо обнаруживается даже в соматической или физической стороне.

Как я ужe сказал, это верно для нас как ментально, так и физически. Это предположило бы, что всё, включая и нас caмих, -- и есть обобщенный вид значения. Но этим я не придаю свойства сознания природе. Вы видите, значение слова «сознание» (consciousness) не столь уж ясно. Фактически, я думаю, что без значения не было бы и сознания. Наиболее сущностной чертой сознания является сознание значения. Сознание -- это его содержание; его содержание -- это значение. Следовательно, было бы лучше сосредоточиться на значении, а не на сознании. Поэтому-то я и не придаю природе свойства сознания как мы его знаем, но вы могли бы сказать, что все обладает некоей ментальной стороной, как магнитные полюса. В неодушевленной материи ментальная сторона очень мала, но если забираться в глубь вещей, ментальная сторона становится все более и более значимой.

Все это подразумевает, что можно последовательно понимать цельность природы в терминах обобщенного вида сома-значимой и значимо-соматической деятельности, которая сущностно независима от человека, и в самом деле более последовательно делать это, нежели предполагать, что существует недвусмысленный «донный уровень», на котором эти соображения не имеют места. Я бы сказал, что важнейшее различие между этим и машиной заключается в том, что природа бесконечна в своих потенциальных глубинах тонкости и внутренней направленности, а машина -- нет. Хотя, до определенной степени, такая машина, как компьютер, обладает чем-то сходным. Поэтому в принципе возможно этим воззрением объять как внешне направленную вселенную материи, так и внутренне направленную вселенную разума.

При этом подходе возникают три основных аспекта:

Сома

Значимость

Энергия

?: Вы не могли бы снова повторить значение сома-значимого и значимо-соматического?

БОМ: Хорошо. Сома-значимость означает, что сома значима для более высокого или более тонкого уровня. Значимо-соматическое означает, что значимость действует соматически по отношению к более явному уровню.

Теперь я собираюсь сходным же образом взглянуть на физическое действие -- сказать, что в развертывании материи сушествует некая сома-значимость; что cомa может быть значима на более глубоком уровне. Поэтому давайте скажем, что что-то развертывается и обладает значимостью, а в результате развертывается что-то eщe.

Объясняя это, я должен сначала упомянуть о работе известного психолога Пьяже, который внимательно наблюдал и изучал рост разумного восприятия у младенцев и детей. Эти наблюдения привели его к заключению, что восприятие вытекает из того, что, по сути дела, является глубоким начальным намерением к действию, направленному на объект. Можно видеть, как сюда вступает сома-значимость. Это действие в caмом начале может быть основано частично на некоей значимости, которой обладают объекты, и корни которой лежат во всей накопленной инстинктивной реакции на прежний опыт вида, а частично -- на некоей значимости, корни которой -- в собственном прошлом опыте человека. Каким бы ни было его происхождение, утверждает Пьяже, это действие вставляет или растворяет объект в цикле внутренне и внешне направленной деятельности. Он выдвигается, он видит, он согласно этому действует, и это изменяет его восприятие, и он действует снова. Его намерение невысказанно находится, по меньшей мере, в некотором согласовании, с тем, каким, насколько он ожидает, окажется объект, но оно может оказаться смутным. Действие возвращается к той степени, в которой объект подходит или не подходит его намерению. Потом из этото возникает модифицированное намерение с соответственно модифицированным внешне направленным действием. Этот процесс продолжается до тех пор, пока не получится удовлетворительное совпадение между намерениями и их последствиями, после чего он может остаться очень стабильным, пока не возникнут новые несоответствия.

Пьяже, однако, указывает, что первоначальное намерение не обязательно должно быть направлено в первую очередь на то, чтобы вставить объект в цикл деятельности, чтобы произвести желаемый результат, как, например, наслаждение или удовлетворение. Вместо этого оно может быть направлено прямо на восприятие объекта. Например, ребенок может начать движения, направленные на исследование и наблюдение объекта, например, вращением его, приближением и так далее. Из такого намерения ему возможно начать испытывать всевозможные временные чувства касательно того, каким может оказаться объект, и позволить им развернуться в действия, которые возвращаются как восприятия совпадения или несовпадения. Это приводит к соответствующей модификации подробного содержания намерения, находящегося за этими движениями, до тех пор, пока исходящие действия и входящие восприятия не придут в согласие. Это -- очень важное развитие интенциональной деятельности, которая делает возможным нескончаемое движение познания и открытие того, что не было известно прежде. Поэтому мы хотим сказать, что эта сома-значимая и значимо-соматическая деятельность, постоянно передвигающаяся туда и обратно, -- есть то, что вовлечено в познание. И мы можем утверждать, что это происходит не только в том, что касается исходящих объектов, но и в том, что внутренне направленно -- то есть, например, применительно к мысли. А там может существовать еще один уровень, который подбирает значение мысли и предпринимает действие по направлению к этой мысли в то время, как он думает другую мысль, чтобы увидеть, сообразна ли та. Если нет, то намерение изменяется до тех пор, пока мы не получаем сообразное отношение между мыслью, возникающей из более глубокого намерения, и мыслью, которую рассматривали сначала. Видите, у вас может быть мысль, которую вы хотите рассмотреть, и может cyщеcтвoвaть более глубокая разумность, которая способна ухватить значение этой мысли в более широком контексте и предпринятъ действие к ней, думая вновь и видя, совместима ли выходящая мысль с той, с которой вы начали. И если нет, то вы можете начать изменять это действие до тех пор, пока этого не произойдет. Или же вы можете изменить мыслъ. Изменение может случаться на различных уровнях.

Итак, все эти уровни значения свертывают друг друга и оказывают друг на друга определенное воздействие. Весь этот процесс всегда сома-значим и значимо-соматичен, и уходит на все более глубокие уровни. Когда я говорю об этих процессах, я имею в виду не только выход наружу, в явный мир, но и более глубокие ментальные процессы, исследуемые еще более тонкими ментальными процессами. Поэтому вы могли бы сказать, что у разума, в принципе, есть неограниченная глубина тонкости, и познание может иметь место на всех этих уровнях.

А важно не только что думать, но и как думать. Но если мы спросим, как мы думаем, ответить на это может оказаться так же трудно, как и на вопрос о езде на велосипеде. Это находится на невысказанном уровне знания или на тонком уровне -- как думать. Вы не можете сказать, как думать, но вы можете научиться, как я это только что описал, посредством значимо-соматической и сома-значимой деятельности.

Чтобы подвести итог тому, что я только что говорил, к материи в общем можно применить несколько сходный взгляд. Поэтому можно думать обо всем этом как об одном процессе -- как о расширенной идее значения и расширенной идее сомы. То есть, значение и материя могут не обладать одним и тем же видом сознания, что есть у нас, но все же на каждом уровне материи есть ментальный полюс и какая-то сома-значимость. И рано или поздно, если вы дойдете до бесконечных глубин материи, мы можем достичь чего-то очень близкого к тому, чего вы достигаете в глубинах разума. Поэтому, если поразмыслить об этом, то у нас больше не будет этого разделения между разумом и материей.

И вот во всем этом процессе у нас есть эти три аспекта: сома, значимость и энергия, переносящая значимость сомы на более тонкий уровень и придающая импульс обратному движению, в котором значимость воздействует на сому. Современная физика уже показала, что материя и энергия -- два aспeкта одной реальности. Энергия действует внутри материи и даже дальше -- энергия и материя могут преобразовываться друг в друга, как все мы знаем.

С точки зрения скрытого порядка, энергия и материя напитаны опpeделенным видом значимости, сообщающей форму их всеохватной деятельности и той материи, которая в этой деятельности возникает. Энергия разума и материальной субстанции мозга также напитана некой значимостью, сообщающей форму их всеохватной деятельности. Поэтому, в наиболее общем виде, энергия свертывает материю и значение, в то время как материя свертывает энергию и значение.

Здесь вы можете увидеть, как средний термин свертывает два других:

Но также и значение свертывает как материю, так и энергию. Мы раскрываем для себя материю и энергию именно тем, что видим, что они означают.

Поэтому каждое из этих основных понятий свертывает два других. Именно посредством этого взаимного свертывания все это понятие обретает единство. Поэтому мы можем свести все эти отношения вместе:

Однако, в некотором смысле свертывание значением кажется более фундаментальным, нежели свертывание других типов, поскольку мы можем говорить о значениях значения. В некотором смысле, значения свертывают значения. Но у нас не может быть материи материи или энергии энергии. Кажется, не существует подлинного отношения свертывания в материи-энергии. Материя свертывает энергию, а энергия свертывает материю, согласно этому воззрения, посредством значимости. Но значение соотносится с самим собой непосредственно, и это, на самом деле, есть основа для возможности существования такой разумности, которая может постичь целое, включая самое себя. С другой стороны, материя и энергия достигают соотношения с самими собой лишь косвенно, в первую очередь, посредством значения. То есть, мы можем соотнести материю с нею же, сначала увидев, что она для нас означает, а затем -- вернувшись. Или же мы можем соотнести материю с энергией, или энергию с материей, увидев, что они означают. Мы соотносим их друг с другом возвратно (reflexively), но лишь через их значения.

В общем, мы имеем эту проблему мысли, соотносящейся еще с чем-то и таким образом создающей разделение и дуализм. Даже мысль, что вселенная -- одно ненарушенное целое в текущем движении, соотносится со вселенной, которая есть одно ненарушенное движение, а кроме этого существует мысль. Следовательно, все равно у нас получается два. А то, чего мы бы хотели, -- это такое воззрение, в котором сама мысль была бы частью реальности.

Обычно мы думает о мысли в соответствии с каким-то объектом; черты мысли соответствуют какому-то объекту. Но как только вы скажете, что мысль соответствует объекту, у вас немедленно и невысказанно получится разделение между объектом и мыслью. В реальности мы говорим, что мысль есть часть сома-значимости и не может быть абсолютно отдельна от объекта. Лишь в определенных ограниченных областях разделение полезно или правильно -- то есть, там, где воздействие мысли на объект ничтожно. Такова область всей практической деятельности, технологии и так далее.

Современный механистический подход утверждает, что эта область охватывает всё; я же считаю, что она -- лишь небольшая область внутри гораздо более обширного поля. Поэтому мы не отрицаем подобного рода мысли; мы утверждаем, что она годна лишь в ограниченной области.

Проблема постижения вселенной, которая может последовательло соотноситься сама с собой, долгое время была трудной и действительно адекватно не разрешимой. Но поле значения может соотноситься само с собой, и, разумеется, оно также предполагает контекст той вселенной, с которой оно также соотносится. Значение, однако, расценивалось как несвойственное нашему собственному разуму, как не должная часть или аспект объективной вселенной. Тем не менее, если существует обобщенный вид значения, внутренне присущего вселенной, включая собственные наши тела и разум, то может открыться способ понимания целого как самосоотносящегося посредством его «значения для самого себя» -- иными словами, тем, чем бы ни являлась реальность. А вселенная, как мы ее теперь постигаем, может не быть целой вещью.

Аспект сомы не может быть отделен от аспекта значимости. Какие бы значения ни были «у нас на уме», они, как мы это увидели, неотделимы от всеобщности наших соматических структур и, следовательно, от того, что мы есть. Поэтому то, что мы есть, сущностно зависит от всеобщего набора значений, который действует «внутри нас». Любое фундаментальное изменениев значении -- это изменение в бытии для нас. Следовательно, любая трансформация сознания должна быть трансформацией значения. Сознание есть его содержание -- то есть, его значение. Отчасти мы могли бы сказать, что мы и есть всеобщность наших значений.

Если мы проследим некоторые из этих значений к их источникам, то обнаружим, что большинство их происходит из общества как целого. Каждая личность подбирает свою собственную, особую комбинацию общей смеси, имеющейся в наличии в обществе. И поэтому, по меньшей мере так -- каждая личность особа. И все же лежащее в основе характеризуется, главным образом, фундаментальным подобием, пронизывающим все человечество, в то время как различия относительно вторичны. И поскольку человек обладает способностью зайти дальше, это -- также общее свойство.

Эти значения меняются по мере того, как человеческие cущecтвa живут, работают, связываются друг с другом и взаимодействуют. Эти изменения, по большей части, основаны на адаптации уже существующих значений. Но также время от времени становилось возможным восприниматься и осуществляться новым значениям -- иными словами, они становились реальными. Восприятия такого рода, в общем и целом, случалисъ когда кто-либо начинал осознавать, что определенные наборы новых значений перестают иметь всякий смысл. Это может быть понято как протяженное расширение того, что происходит при развитии разумности у маленьких детей. Т.е., когда oни видят то, что их озадачивает, им прходится видеть значение этого в новом свете.

Мы можем утверждать, что мы озадачены всей жизнью в целом, и нам нужно увидеть ее с новым значением. Если вы взглянете на жизнь как на целое, вам не покажется, что в ней много смысла -- в том, как мы живем и т.д. При детском отношении спрашивается: «Ну, и что это означает?» И некое, еще не полностью сформировавшееся понятие о новом значении, которое снимает противоречия в более старых значениях, может начать проникать в намерения личности. Как я уже объяснил, действия, развертывающиеся из намерений, будут демонстрироваться, например, в воображении, и несоответствия между тем, что демонстрируется, и тем, что содержится в намерении, будут вести к изменению намерения, направленному на снижение этого несоответствия, и т.д. Таким образом, будет происходить все большее прояснение значения вместе с возможностью осуществления его посредством изменения в намерении, поскольку лишь когда цель или намерение изменяется, может осуществиться новое значение. Тогда, зачастую во вспышке, кажется, совершенно не занимающей никакого времени, формируется связное новое целое значение, внутри которого более старые значения могут постигаться как имеющие ограниченную годность внутри своих соответствующих контекстов.

Если значение -- внутренне присущая часть не только нашей реальности, но и реальности в общем, то я бы сказал, что восприятие нового знанення составляет собой созидательный акт. При развертывании их подразумеваемых, когда люди их принимают, работают с ними и т.д., эти созданные новые значения соответственно вносят свои вклады в эту реальность. А вклады эти -- не только в аспекте значимости, но также и в аспекте сомы. Т.е., ситуация меняется как ментально, так и физически.

Следовательно, каждое восприятие нового значения человеческими существами на самом деле изменяет всеобщую реальность, в которой мы живем и обладаем существованием -- и иногда это заходит довольно далеко. Это подразумевает, что эта реальность никогда не завершена. Однако, в более старом мировоззрении значение и реальность резко разделялись. Не предполагалось, что реальность изменяется непосредственно восприятием нового значения. Скорее, считалось, что делать это -- просто приобретать лучший «взгляд» на реальность, независимый от того, что она для нас означает, а затем -- что-то по этому поводу делать. Но раз вы на самом деле увидели новое значение и взялись за свое намерение, реальность уже изменилась. Никакого дальнейшего акта не требуется.

Хотя видеть что-либо интеллектуально или абстрактно не изменит вашего намерения. Вы можете сказать, что вам нужен акт воли для того, чтобы изменить это, но я думаю, что когда вы на самом деле видите что-либо глубоко с большой энергией, не нужно никакого дальнейшего акта воли. Если вы действительно видите, что новое значение истинно, то ваше намерение изменится -- если только что-либо не блокирует его, как, например, ваши условия или «программа». Если же что-либо его блокирует, то воля не поможет, поскольку вы не знаете, что это за помеха. Следовательно, вам придется увидеть значение помехи. Поэтому выбор и воля обладают ограниченной значимостъю -- годной лишь в определенных областях. Но я думаю, что требуется нечто более глубокое, если вы обсуждаете трансформацию разума, сознания или материи -- все они, на самом деле,изменяются вместе.

Вы видите, глубинное изменение значения -- это также изменение в глубинной материальной структуре мозга, и это развертывается в дальнейшие изменения. Каждый раз, когда вы думаете, изменяется распределение потока крови по всему мозгу; его изменяет каждая эмоция. Между мышлением и соматической деятельностью также существует громаднейшая взаимосвязанность с биением сердца и химическим составом крови, и т.д. новое значение будет производить иную мысль и, следовательно, возможно, вести к совершенно иному функционированию мозга.

Мы уже знаем, что определенные значения могут существенно беспокоить мозг, но другие значения могут организовывать его по-новому. А когда мозг приходит к новому состоянию, становятся возможными новые идеи. Но новое значение -- это то, что организует новое состояние. Если мозг удерживает старое значение, то он не может изменить свое состояние. Ментальное и физическое -- одно. Изменение в ментальном -- это изменение в физическом, а изменение в физическом -- это изменение в ментальном. (Фактически, уже как-то обсуждалось то, что называется тонким повреждением мозга у животных, в котором не может быть найдено никакого физического отклонения; но когда животные подвергаются напряжению, имеет место некоторое расстройство функции. Поэтому вы видите, мы могли бы сказать, что, живя так, как мы живем, у нас, возможно, имеется значительно тонких повреждений мозга. Иными словами, мозг повреждается на тонком уровне, что может и не проявляться на уровне клеток, но лишь глубоко в скрытом порядке. В конечном итоге, разумеется, это проявляется и на клеточном уровне.) Поэтому вместо того, чтобы говорить, что когда мы видим новое значение, мы делаем выбор, а затем действуем, мы говорим, что восприятие и осуществление нового значения в нашем намерении -- это уже изменение.

Этот пункт сущностно значим для понимания психологического и социального изменения. Ибо если значение -- нечто отдельное от человеческой реальности, то любое изменение должно производиться актом воли или выбора, направляемым, возможно, нашим новым восприятием значения. Но если само значение -- ключевая часть реальности, то, раз общество, личность и их отношения видятся как означающие нечто отличное от того, что они делали прежде, фундаментальное изменение уже имело место. Поэтому социальное изменение требует иного, социально приемлемого значения, такого, как при смене феодализма на формы, следовавшие за ним, или при переходе от автократии к демократии или к коммунизму, и т.д. Согласно принятым значениям двигалось общество целиком.

Эти значения могли быть верными или неверными. Но как только значения станут закрепленными, все должно постепенно разладиться. Или же, говоря другими словами, то, что человек делает, -- неизбежное значимо-соматическое следствие того, что весь его опыт, внешне и внутренне направленный, означает для него. Например, как только мир стал означать набор разрозненных механических фрагментов, одним из которых был сам человек, люди не могли не начать поступать соответственно и погрузились в некий непрекращающийся конфликт, который подразумерается этим значением. Значение фрагментации включает в себя конфликт и замкнутость на себе самом -- иными словами, не созидательное напряжение, но бессмысленный конфликт.

Однако, если бы человечество могло поддерживать восприятие и осуществлять это восприятие, обозначающее, что миp -- ненарушенное целое с множественностью значений, некоторые из которых совпадают и гармоничны, а некоторые -- нет, то могло бы развернуться совершенно иное состояние дел. Ибо тогда могло бы существовать нескончаемое созидательное восприятие новых значений, которые схватывали бы старые значения в более широкие и более гармоничные целые, которые развертывались бы в соответствующей трансформации всеобщей реальности, которая бы тоже таким образом охватывалась.

Здесь следует заметить, что наша цивилизация страдает от того, что можно назвать неисправностью значения. В самом деле, с самых ранних времен люди ощущали это как некую «бессмысленность» (meaninglessness) жизни. Превалирует ли это в большей степени сегодня, я не знаю, но люди утверждают, что да. Но в этом смысле значение также обозначает ценность, т.е., бессмысленная жизнь не имеет ценности; ее не стоит жить. Но это, разумеется, невозможно ни для чего -- быть совершенно свободным от значения. Ибо, как мы уже объяснили раньше, понятие обобщенной сома-значимости, рассматриваемой как годной для жизни в целом, подразумевает, что каждая вещь и есть всеобщее значение -- что, разумеется, должно включать всё его важное в данном случае содержание. Что я имею в виду под «бессмысленным», следовательно, -- это то, что есть значение, но оно не адекватно, поскольку механистично и сдерживающе, а значит -- малоценно и не созидательно. Изменение в этом возможно, только если воспринимается новое значение, которое не механистично. Такое новое значение, которое ощущается как имеющее высокую ценность, возбудит энергию, необходимую для того, чтобы претворить в существование целый новый жизненный способ. Вы видите, только значение может дать импульс энергии.

В настоящее время люди, кажется, не обладают энергией для того, чтобы встретиться с этой бездной бед, которые грозят нам, говоря вообще. Если мы возьмем механическое значение, то оно имеет тенденцию умерщвлять энергию так, что люди на неопределенный срок остаются теми, какими они были, или в лучшем случае позволяет изменения в ограниченных направлениях -- таких, как продолжение развития технологии, и т.д. Поэтому я утверждаю, что значение фундаментально для того, чем жизнь на самом деле является.

Теперь вы можете расширить это на космос как целое. Мы можем сказать, что человеческие значения делают вклад в космос, но мы также можем сказать, и что космос может быть упорядочен согласно некоему «объективному» значению. Т.е., мы можем сказать, что значение пронизывает космос, или даже что оно -- за космосом. Например, в физике и космологии ныне существуют теории, подразумевающие, что вселенная возникла из «большого взpыва» (big bang). В самой ранней фазе не было никаких электронов, протонов, нейтронов или иных основньх структур. Ни один из законов, которые мы сейчас знаем, не имел бы никакого значения. Даже пространство и время в своих настоящих, хорошо определенных формах не имели бы никакого значения. Все это возникло из совершенно иного состояния дел. Предположение заключается в том, что, как это бывает с человеческими существами, это появление включало в себя созидательное развертывание обобщенного значения. Позднее, с эволюцией новых форм жизни, могли последовать коренным образом новые шаги в созидательном развертывании дальнейших значений. Т.е., мы можем сказать, что происходят некие эволюционные процессы, которые могли бы быть прослежены физически, но мы не можем на самом деле понять их, не рассматривая какого-то более глубокого значения, ответственного за изменения. Нынешний взгляд на перемены таков, что они были случайны, с отбором тех черт, которые подходили для выживания, но это не объясняет сложных, тонких структур, которые имели место в действительности.

Вопрос в том, как наши собственные значения связаны со значениями вселенной как целого. Мы могли бы сказать, что наше действие по отношению к целой вселенной -- результат того, что она означает для нас. А поскольку мы говорим, что все действует согласно сходному принципу, то мы можем сказать, что остальная вселенная действует значимо-соматически по отношению к нам согласно тому, что мы для нее значим.

Не все эти значения гармонично совпадают, но если мы восприимчивы к дисгармонии, мы можем постоянно вызывать увеличение гармонии. Т.е., не существует окончательного значения или окончательной гармонии, но есть длительное движение созидания -- или разрушения. В конечном итоге, только те значения, которые позволяют произойти изменениям, имеющим тенденция к созданию согласия между нами и остальной вселенной, будут возможны. Мы можем сказать, что это истинно для вселенной как целого, и что природа экспериментирует со всевозможными значениями. Некоторые из них не будут сообразны и не выживут. Поэтому всё, что смогло выжить в течение довольно длительного времени, неизбежно будет иметь огромную степень совместимости с остальной вселенной.

Мы предполагаем, что это верно и для живых существ, и для материи в общем. Мы можем сказать, значит, что гармония никогда не завершена и не может быть завершена. Даже теперь, в процессе, который включает человечество как часть себя, происходит дальнейшее создание значения. Не просто физическое развитие человека, но постоянное создание новых значений, которое сущностно для развертывания общества и самой человеческой природы. Даже вpемя и пространство -- часть всеобщего значения и субъект длительной эволюции. Как я указал, в начале «большого взрыва» время и пространство не означали того, что они означают сейчас. В этой эволюции расширенное значение как «намерение» -- это окончательный источник причины и следствия, и, более oбщо, необходимости; то, что не может быть иначе.

Чем спрашивать, каково значение этой вселенной, лучше скажем, что вселенная и есть ее значение. Пока оно изменяется, вселенная изменяется вместе со всем, что в ней есть. То, что я имею в виду под «вселенной», -- это «целостность реальности» и то, что за нею. И, разумеется, мы ссылаемся не только на значение вселенной для нас, но и на ее значение «для себя», или значение целого для себя.

Сходным же образом, незачем спрашивать значение жизни, поскольку жизнь тоже есть ее значение, которое самосоотносительно и способно к изменению, в основе своей, когда это значение изменяется через созидательное восприятие нового и более всеохватного значения.

Вы могли бы задать еще один вопрос: каково значение самого созидания? Но как со всеми остальными фундаментальными вопросами, мы не можем здесь дать окончательного ответа, но мы должны постоянно видеть свежо. Пока же мы можем сказать, что созидание -- это не только свежее восприятие новых значений и окончательное развертывание этого восприятия внутри явного и соматического, но я бы сказал, что это -- и в крайней степени действие бесконечного в cфeрe конечного; т.е., это значение уходит в бесконечные глубины.

То, что конечно, разумеется, ограничено. Эти пределы могут расширяться любым количеством способов, но как бы далеко вы ни зашли, они все равно ограничены. То, что ограничено таким образом, не есть истинное созидание. В крайнем случае оно ведет в какому-то механическому перераспределению неких элементов и составляющих, которые возможны внутри данных пределов. Можно думать о чем угодно конечном как о подвешенном в некоем более глубоком бесконечном контексте или фоне. Следовательно, конечное должно окончательно зависеть от бесконечного. А если оно открыто бесконечному, то внутри его может иметь место созидание. Поэтому бесконечное не исключает конечного, но свертывает внутри его, включает в себя и перекрывает его. Каждая конечная форма несколько двусмысленна, поскольку зависит от своего контекста. Этот контекст выходит за все пределы, и именно поэтому созидание становится возможным. Вещи никогда не являются в точности тем, что они означают; всегда есть какая-то двусмысленность.

Думаю, что здесь мы все это и закончим, и перейдем к дискуссии.

?: Утверждаете ли вы, что окончательное, глубинное значение чего-либо не является субъектом сома-значимого и значимо-соматического процесса? Что оно просто есть?

БОМ: Ну, это один способ думать об этом: что значимо-соматический и сома-значимый процесс -- это развертывание глубинного значения.

?: Я думаю, что скрытый порядок внутренне самосоотнесен. Я думаю, что это -- результат теории хаоса, например, в которой у вас есть функции, где xi + 1 будет функцией xi. Мы не можем уравнять их, и у нас получаются либо стабильные повторяющиеся шаблоны (patterns), которые будут стабильными шаблонами стабильных частиц; либо, при определённых значениях параметров, у вас получается хаотическое поведение. Это мне очень сильно кажется той одной моделью, которой можно воспользоваться для объяснения относительно стабильных шаблонов в этом всеохватном движении или поле и относительно хаотических вещей, необъяснимых для нашего разума. Поскольку случайные события (chance or random events) и строго детерминированные события, кажется, происходят из одного источника.

БОМ: Я бы сказал, что не существует беспорядка, но этот хаос -- это порядок бесконечно сложной природы. Одна форма хаоса -- это энтропия, но, видите ли, могут сушествовать хаотические формы, не находящиеся в равновесии.

?: Какой-то метод -- в безумии.

БОM: ...и иногда -- безумие в методе, правильно? (Смex.)

?: Если форма вещей -- эта планета с ее ментальной субстанцией и ее физической субстанцией -- совершенно зависима от того, что происходит, какие значения это...

БОМ: Я бы сказал «окончательно», а не «совершенно».

?: Это ставит человека в интересное положение. Показалось бы, что человеческое сознание обладает способностью содержать значение и трансформировать значение таким образом, который...

БОМ: Быть значением -- гораздо более полным образом, чем, скажем, в обычном случае неодушевленная материя.

?: Вопрос в том, зависит ли фактически физическое и ментальное царство, которое мы считаем обладающим собственным существоранием, от человека в том, что касается его существования, поскольку человек обеспечивает значение?

БОМ: Ну, я предполагаю, что нет. Может происходить нечто от значимо-соматическои и сома-значимой природы, что имеет значение для него самого или для более глубоких уровней -- еще более тонких. Однако, человек может кое-что выявить. Видите ли, Тейяром де Шарденом приводится аргумент, что если брать современные научные воззрения, то они объясняют все, кроме человека -- его сознания и того, что с ним происходит не так, и т.д. А один взгляд заключается в том, чтобы сказать, что это -- незначительное искажение, и что с течением времени мы его, возможно, преодолеем. Другой же взгляд -- в том, чтобы сказать, что необъяснимая вещь -- знак чего-то гораздо более глубинного. В науке часто случается так, что нечто, не могушее быть объясненным, как бы мало оно ни было, показывает или выявляет нечто гораздо более фундаментальное. Как несколько разламывающихся атомов урана выявили громадные возможности. Вы могли бы сказать: ну что ж, это всего лишь несколько атомов урана, какие пустяки. Поэтому человек может выявлять нечто гораздо более глубокое в значении реальности, поскольку его мозг способен к гораздо большему развертыванию значения.

?: Кажется, нам надо допустить возможность этого для того, чтобы на самом деле выявить эту возможность.

БОМ: Да. Это такая штука, которую нам иногда приходится делать -- предполагать что-то для того, чтобы его осуществить. Т.е., вы можете видеть его возможность и предполагать его реальность, чтобы вызвать эту реальность к существованию. Вот то предположение, которое нам надо исследовать. Мы говорим, что все, что мы делаем здесь, это предположение, которое мы исследуем. Мы не начинаем и не говорим, что это так, как оно есть.

?: То предположение, что вы выдвигаете, если я понимаю вас правильно, заключается в том, что вашe мышление -- это часть моего сознания и затем становится частью моего мышления, которая меняет мое мышление или модифицирует его.

БОМ: И наоборот.

?: ...и наоборот, поэтому мы устанавливаем здесь диалог в сознании. А вы предполагаете, что материя ведет себя сходным образом на различных уровнях, согласно диапазону ее сознательной осознанности, чем бы она ни была.

БОM: Да. Но я бы сказал: согласно диапазону значения. Я думаю, сознательная осознанность, ее сущностная черта -- это значение. Содержание, которое человек сознательно осознает, -- это значение. И это значение активно. Активность сознания определяется значением. Следовательно, вы могли бы сказать, что сознание, как в тех чертах, что мы испытываем, так и в своей деятельности, -- это значение. Без значения не существует сознания. И чем больше развитие значения, тем больше сознание.

?: И наоборот.

БОМ: Да.

?: Поэтому нам нужно найти, что такое значение.

БОМ: Ну, я не думаю, что мы можем это сделать, поскольку это по-прежнему будет предполагать значение. Видите ли, значение способно к неограниченному расширению. И если расценивать это как предположение, которое надо исследовать -- т.е. если значение суть жизнь, -- то изменение взгляда на значение будет изменением жизни, изменением наших жизней -- если мы бы на самом деле смогли осуществить его.

?: Когда вы говорите, что наше сознание -- это значение, то нам тогда следует иметь некоторое понимание того, что мы имеем в виду под значением, или же мы не сможем продолжать об этом говорить.

БОМ: Ну, я как бы развернул вам кое-что из того, что я имею в виду под значением -- что существует восприятие значения, идущее от одного уровня к другому, и значимо-соматическая деятельность, идущая в обратном направлении. Но значение -- вся эта деятельность целиком, в которой значение сомы входит в следующий уровень тонкости, а действие выходит обратно наружу. Таковы некоторые из существенных аспектов значения -- что значение проникает в бытие. Я думаю, вы не сможете получить целого значения, поскольку наши идеи значения никогда полно не определены, и мы можем лишь как бы развивать это значение.

?: Можете ли вы здесь различать значение и цель, поскольку значение -- это необходимость нести бремя значения цели?

БОМ: Ну, я думаю, что цель -- это часть значения, т.е., наша цель, наше намерение -- я намереваюсь сделать это. Я хочу сказать, что цель вытекает из значения, и посредством выполняемого действия значение изменяется дальше, и мы снова попадаем обратно в цикл. Поэтому значение и цель текут вместе.

?: И все же они должны быть различны, иначе не было бы двух этих слов.

БОM: Я как раз собирался сказать, что это различие -- как различие между северным и южным полюсами магнита. Они вводятся ради мысли, но на самoм деле между ними нет резкого разделения. Они -- две стороны одного потока.

?: В качестве абсолютного минимума я могу выдвинуть для нас рабочее предположение: определить значение как оценку связи между вовлеченными точками, о которой мы сейчас говорим как о значении. Связь между ними, имеющая смысл, -- связь, в терминах которой мы можем приводить в соотношение те вещи, что мы чувствуем. Это могло бы быть минимальным требованием.

БОМ: Да. У нас есть, скажем, связь между сомой и значимостью и два этих направления течения.

?: Но тогда это -- передача вещей слову «смысл» (sense).

БОМ: Смысл есть значение, правильно? Это другой уровень значения. Вы видите, я пытаюсь сказать, что вы не можете выбраться из поля значения. Мы развертываем таким образом значение значения, но оно по-режнему остается в поле значения, поскольку ударение в нем ставится на значение. Как вы говорите, это последовательное значение. Но я думаю, что наиболее фундаментальные вещи не могут быть определены; мы можем развернуть их, но мы не можем их определить.

?: А не войдет ли сюда слово «отношения»? Поскольку значению придается смысл, толькс если все аспекты вступают друг с другом в отношения.

БОМ: Да, если они относятся друг к другу последовательно, правильно? Т.е., мы обнаруживаем, что вещи не имеют значения, когда они не последовательны друг с другом.

?: Мне интересно знать, к чему в этом процессе принадлежит слово «энергия», если «процесс» -- правильное слово? Вы предполагаете, что для того, чтобы сдвинуться на более глубокие уровни значения, или чтобы осознать все значение, требуется возрастание энергии. Нo подразумевается, что «энергия», если мы смотрим на значение как на основу, -- продукт значения.

БОМ: Да. Они работают вместе. Снова, видите, это три аспекта одного цельного потока. Мы различаем их лишь ради мысли или чтобы показать отношения, но мы не начинаем с допущения, что они существуют четко и раздельно. Нам надо сказать кое-что, чего я не говорил прежде: вопрос, который мы могли бы здесь поднять, -- между видимостью и реальностью.

Мы обычно говорим, что у нас есть видимость вещей, которая показывается в ощущениях, а потом у нас есть наши глубинные мысли, дающие сущность. Это один взгляд. Но если вы взглянете на это тщательно, то увидите, что эти мысли -- тоже видимость. Они ограничены и т.д. Поэтому вы могли бы сказать, что отношения между этими двумя видимостями дают более глубокое отражение реальности, чем она одна. То же самое, как видите, и со всеми этими значениями, правильно?

?: Я смотрю на то, как, фактически, вызывается энергия -- непосредственный опыт движения с одного уровня значения к другому.

БОМ: Ну, я думаю, это либо происходит, либо нет -- что если кто-то видит что-либо величайшего значения, то энергия появится.

?: В вашем треугольнике -- где бы вы увидели человека? В смысле, вы видите ли нашу функцию в том, чтобы выявлять значение? Где мы находимся -- не в том ли, что допускаем место выявления значения?

БОМ: Ну, мы выявляем значение так, как этого не делает остальная материя. Но мы -- значения. Видите ли, я думаю, если вы говорите «выявлять значение», то это предполагает, что значение -- нечто отличное от бытия.

?: Когда я думаю о том отчуждении, которое чувствуют люди, -- сочувствуя всему, что вы говорили, -- смысл этого для меня в том, что мы можем создавать нашу собственную реальность.

БОM: Ну, этому есть какие-то пределы, но вы видите, до огромной степени мы можем это делать. Мы не знаем, на самом деле, что такое реальность.

?: Мы можем определить ее значение.

БОМ: Да, ну тогда вопрос в том, последовательна ли эта реальность, или нет. Вы видите, в предыдущие периоды люди создавали реальность согласно мифологическим значениям, обладавшим определенной последовательностью; действие, вытекавшее из нее, производило определенное последовательное общество -- до определенного предела, и люди поэтому жили в той реальности. Теперь мы создали иную реальность и могли бы создать еще более иную реальность.

?: И другие части тоже там, когда мы говорим, что определяет ценность -- значение, важное лля нас. Поэтому мы решаемся создавать это как часть нашей жизни, а затем оно блокируется, и мы заглядываем внутрь, на то, что нас окружает, и на наше значение, которое нас блокирует, и мы его меняем.

БОМ: Да. Вы видите, мы застреваем в старых значениях, находящихся в колее -- старая мысль, старая программа. Теперь, поскольку мы смотрим в них, они могут измениться; преграда убирается, и новые значения могут восприниматься.

?: ...и затем обмениваться. Но мы это делаем, и это -- важное...

БОМ: Дa, мы это делаем. Мы также -- и продукт этого делания.

?: Тогда в картинке -- в самом треугольнике -- не есть ли это описание физической вселенной? И, как спрашивает Грэхем: «Где здесь место для человека?» Поэтому я подумал: не описание ли это человека и физичесной вселенной? И я уже упоминал об этом раньше -- что поток в трех Гунах -- поток между тремя аспектами жизни -- на caмoм деле создаст физическую вселенную.

БОМ: Ну, можно было бы сказать, что это -- в самом деле способ рассматривать поток, создающий вселенную и нас. Способ думать об этом.

?: Правильным ли будет сказать, что вы бы определили эволюцию как движение вселенной к ее собственной последовательности, в терминах того, что есть или может быть?

БОМ: Да. Эволюция -- это развертывание этих значений.

?: В терминах все большей и большей последовательности?

БОМ: Да.

?: И тонкости.

БОМ: Да, и тонкости. (Долгая пауза.) И вот что это предполагает тогда: что мы открыли для себя грандиознейшую возможность. И фактически, это настоящие значения программируются, ведут нас ко всем этим бедам. Теперь вы видите: факт в том, что мир означает место, где каждый должен пробиваться сам, где каждая нация должна защищать себя, и т.д. и это делает неизбежными все последствия, которых все больше и больше. Таков результат истории. Изменение значения необходимо для изменения этого миpa политически, экономически и социально. Но это изменение должно начаться с личности; для нее оно должно измениться, правильно?

?: Вопрос, наконец, такой: Есть ли у нас какой-нибудь выбор в том, как происходит изменение?

БОМ: Ну, а может Ньютон избрать восприятие закона тяготения? Вы видите, я думаю, у нас может быть это страстное стремление смотреть на это, исследовать его, отыскиватъ, где в нем нет смысла и почему, правильно? Тогда оно будет изменяться созидательно. Видите ли, мы не можем производить изменение, которое на самом деле необходимо для изменения будущего человечества.

?: Внутренне свойственен для всего этого процесса тот факт, что значение будет развертываться по мере того, как значение развертывается. В том смысле, что вы не можете этого знать заранее.

БОМ: Нет. И это истинно в каждом созидательном акте. Я думаю, следовательно, что попытка создать план изменения общества не сработает, поскольку обшество -- результат того, что оно для нас означает, а план не изменит того, что оно значит. Вы можете планировать совершенное социалистическое общество, в котором существует совершенная справедливость и равенство, но то, что мир означает для этих людей, -- это более или менее то же самое, что и до того, как вы создали свой план, и он произведет то же самое общество, которое мы видим сейчас.

?: Так что же это останавливает? Вы сказали -- блокирующая преграда. Если это так, как нам ее разблокировать?

БОМ: Н-да, ну это трудный вопрос... (Смех.) Видите ли, для начала требуется некоторое внимание для того, чтобы выярить эту блокаду, почувствовать ее, увидеть мысль, стоящую за ней, -- закрепленную мысль. Теперь вы видите, что мысль действует как программа, которая очень быстра и прячет себя. Вот в чем вся проблема -- что мысль склонна скрывать себя, -- как вы, может быть, заметили. Это программа, которая программируется на то, чтобы скрывать себя. Любая атака на программу будет казаться атакой на то, что я есть, правильно? И следовательно, автоматически я буду предотвращать любое движение, производящее эту атаку. А сокрытие -- один из способов предотвращения атаки.

?: Но могут быть и другие ключи -- тело, и потом эмоции.

БОМ: Да. Вещи показываются в теле и эмоциях, но связь между этим и мыслью имеет склонность скрываться.

?: Существует указание нa то, что есть способ удаления этих преград и что это может быть очень естественным опытом. Мы об этом говорим? Что просто тем, что видите, -- актом видения наших программ, -- если мы можем привести себя в это состояние, -- и значит, существует эволюция вселенной и значения, частью которого мы являемся.

БОМ: Да. Если мы можем видеть эти программы, то они будут изменяться -- если мы видим значение этих программ как программ. В настоящее время они для нас не означают программ; они означают нечто гораздо более фундаментальное. Они означают меня, правильно?

?: Акт видения выявляет их как программы и разряжает или обесточивает их.

БОМ: Да. Теперь дело за тем, чтобы осушествить это восприятие.

?: Вы могли бы сказать, что преграды -- это незнание, а решение -- свет образования.

БОМ: Но трудность там в том, что обеспечивается теми людьми, которые по-прежнему блокированы. Вы видите, нам нужен оозидателъный акт.

?: Больше, чем просто видеть это; это требует замещения.

БОМ: Это требует осуществления. Оно на самом деле цепляется за это восприятие и выполняет его. а это может оказаться очень трудным, поскольку мысль очень уклончива, она постоянно вползает через черный ход. Я же лишь указываю на природу этой труднопти, с которой мы столкнулись. Вы могли бы сказать, что вы должны начать с правильных отношений в вашей обычной жизни и увидеть преграды к этому. Но еси вы начнете устанавливать такие отношения, то столкнетесь с трудностями. Их не просто нужно преодолеть, но следует увидеть их источник в программе мысли, которая включает в себя эмоции и тело. И вы видите, за это можно держаться. Там есть место как для вспышки прозрения, так и для тяжелой работы, требуемой для длительного развития. Для осуществления этого прозрения может потребоваться довольно тяжелая работа.

?: Другими словами, в действительности ключ к мыслительным процессам достаточно очевиден, если взглянете на взаимодействия в нашем мире. В том смысле, что это не так трудно, несмотря даже на то, что мысль запрограммирована на сокрытие себя. Если только мы не грубо нечестны, мы не можем избежать того факта, что у нас с кем-то ссора, или что идет термоядерная война.

БОМ: Да. И интересно сделать вот что: пока развивается импульс к гневу или к тому, чтобы что-то сделать, если задержать его, то становится ясно, что у вас есть импульс сделать то, что не имеет смысла. Видите, если вы его не задержите, а выполните его, то вас увлекает, правильно? А теперь вместо этого -- вместо выполнения -- разыграйте его, разыграйте импульс изнутри. Вот это и будет на самом деле воображением, правильно? Вы видите, воображение -- не просто делание фотографического или телевизионного образа, но разыгрывание значения.

?: Поэтому если вы удержите намерение, то это проявит...

БОМ: Это поможет. Поможет выявить значение за ним -- мысль за ним вмecте с ее значением. Намерение нанести удар вербально или физически, когда кто-то делает что-либо вопиющее или оскорбляет вас и т.д., если вы удержите его, то начнете ощущать в cвоeм теле то действие, которое вытекает из какого-то глубинного намерения. Но за этим намерением -- мысль: «Как он смеет так поступать со мной; он мною помыкает; он ведет себя вопиюще; он нарушает мои права,» -- и т.д. Т.е., где-то вы обнаруживаете мыслъ.

?: Если же вы продолжите поступать согласно намерения, то вы этого так и не заметите.

БОМ: Да. Если вы его выполните, мысль должна будет обычным образом разыграть себя для того, чтобы выявить то, что она означает внутри. На определённой стадии она -- как актер, увлеченный своей ролью, который начинает скорее выполнять ее, чем разыгрывать. Т.е., актер, вонзающий в вас кинжал, на самом деле ведь не идет до конца, правильно? Если же это его слишком поглощает, он может дойти до конца.

?: Кажется, для нас здесь существует сильный толчок быть спонтанными, что на самом деле согласуется с намерением.

БОМ: С программой. Видите ли, спонтанность -- истинная спонтанность -- трудноотличима от программы, правильно?

?: В этой области, между программой и этим актом спонтанности -- естъ ли что-нибудь, что мы можем сделать, кроме образования в терминах программ, чтобы натренировать себя как организм, чтобы быть свободными видеть дальше и дальше, глубже и глубже, чтобы отыскать себе платформы, с которых мы можем видеть?

БОМ: Ну, я думаю, что перво-наперво мы можем попытаться пронаблюдать наши собственные привычки и программы и задержать их достаточно для того, чтобы получить кое-какое прозрение; а во-вторых, в том, что касается отношений, мы можем наблюдать, как это происходит. К тому же, я думаю, в диалоге это, возможно, могло бы начать выявляться, поскольку разные люди могут видеть разные аспекты всего этого. Это, однако, потребовало бы, как говорил Питер, чтобы люди были на самом деле друзьями друг с другом, чтобы они могли воспринимать критику друг от друга -- то, что выглядит критикой. Вы видите, в ту минуту, когда кто-либо указывает вaм, что вы делаете что-то неправильно, или глупо, или еще как-нибудь, там возникает реакция, и вы говорите: нет, это не так. Вы защищаетесь. Это -- часть сокрытия. Очень трудно быть способным принять это. Но в таком диалоге для этого должно быть возможно происходить в обе стороны, видите? Теперь, скажем, в семье: родители будут делать это со своими детьми, но детям не разрешается делать это со своими родителями. Обычно они говорят, что дети на самом деле недостаточно понимают. По это часто скрывает тот факт, что не понимают родители -- не хотят, чтобы их критиковали, или что-то еще. Поэтому вопрос в том, можем ли мы установить отношения истинно между двумя друзьями с тем, чтобы такой диалог был на самом деле возможен?

?: В дополнение к этому, существует еще и диалог с самим собой. Укоротят ли программу медитативные и рефлективные методики?

БОМ: Ну, нам надо бы сказать, что они предназначены для того, чтобы видеть, как они достигают программ. Слово «медитация» обладает таким большим количеством значений, и я бы сказал, что попытка следить за своими собственными программами -- это начало некоей медитации, правильно? Но опять-таки, мы могли бы сказать, что попытка сделать это в диалоге была бы некоей социальной медитацией. Здесь важно было бы понятие скрытого порядка, поскольку мы могли бы сказать, что существует течение туда и обратно -- то, что я есть, свернуто в вас, а то, что вы есть, свернуто во мне. И это поступает ко мне через вас, правильно? Следовательно, вместо того, чтобы отражать это внутри самого себя, я отражаю это в диалоге. Это может многое извлечь наружу более ясно. Поэтому мы могли бы сказать, что также возможна социальная медитация; так мог бы рассматриваться диалог.

?: Иногда мы склонны искать программу, которая помогла бы нам осознать наши программы. Ею мог бы стать один час определенной медитации каждое утро, или отныне я каждый вечер звоню своему другу -- и этого бы не было достаточно.

БОМ: Нет. Я думаю, мы не можем разложить себе программу. Нам следует быть созидательными. Один и тот же трюк не всегда срабатывает дважды. Он может работать несколько раз, но не обязательно -- неопределенно долго.

?: В лучшем случае, он установит еще один уровень механицизма.

БОМ: Да.

?: А энергия будет сокращена, как вы прелположили, поскольку это становится все более и более механистичным: я каждый день в 10 утра медитирую, и т.д.

БОМ: Теперь вы видите, медитация может иметь место в любом контексте.

?: То, что для меня очень важно в этом, вот прямо сейчас, так это то, что хотя я наткнулся на мысль о том, что созидание не происходит ни из чего, я никогда этого так не осознавал, как вот сейчас вот. Поскольку, мне кажется, я всегда думал, что созидание происходит из спонтанности. И я только что понял то, к чему вы ведете: по поводу спонтанности, это заставило меня осознать, как, отступив и не будучи непременно спонтанным в трудной ситуации, вы входите в состояние знания того, какова была мысль, и затем, избавляя себя от мысли, вы входите в ничто, типа вы ничего ни о чем не знаете, и вот тогда вы можете быть созидательным.

БОМ: Да. Т.e., истинная спонтанность может быть задержкой того, что выглядит спонтанностью, но не истинно. Вы видите, сокрытие программы -- в том, что она скрывает эту деятельность под видом спонтанности, которая не истинна, правильно? Существует множество умных способов, которыми программы скрывают себя под видом не-программ.

?: Не является ли важным требованием изменения -- за само-исследованием, за диалогом -- то, что существует климат, в котором человек обнаруживает себя?

БОМ: Hу, это так, да.

?: Не возможно ли, по крайней мере, предположитъ, что, может быть, уже то, что мы здесь -- свидетельство изменения климата; что, возможно, есть ситуация, где это может быть создано нами, где климат на земле может стать все более и бoлее подходящим для того рода изменения, которое мы видим как необходимое.

БОМ: Да. Нам нужна определенная среда, определенное место, в котором мы можем это сделать. И люди, обладающие намерением, серьезным намерением это сделать, сходятся вместе и создают возможность для этого.

?: В этом что-то есть, снова касающееся того, что мы roворили о целом как о чем-то большем, нежели cyммa его частей, что в диалоге можно видеть вещи, если человек желает быть видимым и принимать чьи-то чужие восприятия. Человек может видеть больше с другим человеком, нежели может видеть сам. И чем мы вместе, коллективно, можем увидеть более индивидуально. И это работает более широко -- в том, возможно, что поскольку мы часть культуры, мы можем как-то ощущать, куда мы движемся, и получать восприятие того, что недоступно индивидууму, или индивидуальной организации, или индивидуальному набору, группе или чему-нибудь еще.

БОМ: Да, нам следует это исследовать. Вы видите, я не говорю вам, что знаю, как это сделать. Я просто сказал, что есть кое-что из того, что я видел, и нам надо от этого и брать, верно? Сложность с нашей культурой -- в ее ужасной неразберихе, правильно? В смысле, мне не следует употреблять эти заряженные слова, но я думаю даже, едва ли у нас сейчас вообще есть культура. Если вы возьмете Древнюю Грецию и, скажем, такое место, как Афины с малым числом людей, которые не были зажиточными, и возьмете то, что они производили; а затем возьмете то, что производили мы, невообразимо большим числом и гораздо более зажиточные; и даже тогда большая часть нашей хорошей культуры, нашей по-настояшему хорошей культуры, была сделана в прошлом, да и того немного. Условия сейчас неблагоприятны, поскольку происходит общее ухудшение. Я думаю, тем, кто чувствует иначе, следует как-то собраться вместе, как это сейчас делаем мы, и создать среду, всеобщий охват, в котором у нас серьезно будет намерение исследовать то, как быть созидательным таким вот новым образом.

?: Вы знаете, происходит смешная штука: из-за этой неразберихи кажется, будто может быть некий механизм, который культура может использовать для починки себя и прыжка на более высокий уровень. Есть немецкий писатель, который много говорил об этом изменении в социальном характере, что когда молодым людям около 20 лет, у них нет этого закрепленного набора норм, который был у нас поколение назад, поскольку они культурно освобождены, и им надо начинать заново, когда они вырастут; им приходится самим строить то, что нам досталость от родителей. Поэтому кажется, что это все генерирует такую ситуацию. Это может упрочить процесс.

БOМ: Могло бы. Видите ли, Пригожин сказал, что в определенных ситуациях из хаоса может развиться новый порядок. Здесь требуется не просто уравновешенный хаос определенной вещи при уравновешенной температуре, но скорее ситуация, в которой есть хаос с определенным порядком в нем. А именно, скажем, температурной разницей от одного места к другому. И в той температурной разнице хаос развивает новые формы порядка. Видите, нам нужно какое-то упорядоченное поле, в котором этот хаос мог бы развиваться, а отсюда -- и новые формы порядка. Я не знаю, чем это будет, но как вы говорите, тот факт, что вся культура растворяется, ослабляет установки человеческих умов. Но с другой стороны, это там не дает толчка делать очень много.

?: Но, может быть, даже ужасающая угроза бомбы, страх перед всем хаосом может стать тем, что это обеспечит.

БОМ: Ну, я не думаю, что это сделает страх. Видите ли, я думаю, что это может сделать только любовь. Созидание невозможно из страха.

?: Нет, но вы видите, хотя не очекнь много сосредотачивались на христианском призыве к любви, очень многие люди начали осознавать, что нужно развивать в себе это качество. И я думаю, на самом деле, что ужасные угрозы, под которыми мы живем, как бы заставляют людей осознавать, что это и есть путь.

БОМ: Да, я надеюсъ. В том смысле, что я не знаю. Видите ли, я подозрительно отношусь к страху как к мотиву для чего бы то ни было, поскольку считаю, что страх искажает.

?: Поскольку возник вопрос о страхе, вы можете сказать мне, что, по вашему мнению, такое страх?

БОМ: Что он означает, правильно? Это один и тот же вопрос -- что это такое и что это значит, верно? Ну, во-первых, думаю, мы начнем с примитивного, животного уровня, где на воспринимающую опасность существует реакция страха, и она часто может быть рефлексом. Например, я где-то читал, что есть определенные птицы, которым надо бояться ястребов, и когда они видят ястребоподобную форму, сделанную из бумаги, они как бы застывают. Т.е., любая форма подобного вида означает опасность, а опасность означает страх. Т.е., опасность означает, что все химические посланники, предупреждающие тело, должны выдвинуться и заставить тело сделать то, что должно, правильно? Вот это и есть начало страха, где он имеет смысл.

?: Поэтому страх -- это как петли убегающего без всяких преград.

БОМ: Да. Страх имел смысл на определенном уровне и по-прежнему имеет. Но трудность вот в чем: когда мозг развил эту cвoю большую кору, которая могла бы создавать из мысли всевозможные формы в воображении, то это так же могло освободить страх. И этот страх также работает тем же самым образом; страх беспокоит мыслительный процесс. Видите, мысль не работает должным образом, когда мозг обеспокоен страхом. Вся химия неправильна.

?: Может быть, страх был очень полезен, как вы говорите.

БОМ: Для примитивного животного.

?: Правильно. Но теперь, вoзмoжно, у нас есть кое-что еще, более полезное, чем страх, что мы можем поставить на его место -- что мы развиваем -- и это то мгновенное знание или чувствительность к чему бы то ни было. Эта склонность существует, так что если бы под дверью проползла змея, мы бы узнали об этом мгновенно, не успела бы она сюда добраться, с тем, чтобы отреагировать или совершить соответствующее действие до того как она сюда на самом деле доберется.

БОМ: Я думаю, это возможно, если вы не были серьезно запрограммированы по поводу змей. Я видел по телевидению программу, где кто-то был тяжело запрограммирован по поводу -- что ж там было-то? -- пауков. И потребовалось огромное количество работы, чтобы избавиться от этого страха. Пауки их ужасали. Теперь у нас есть всевозможные виды страхов, индивидуальных и коллективных. Есть страх незнакомца, страх врага. Как только страх захватывает вас, вся химия мозга изменяется. Всевозможные химические изменения, изменения электрического распределения, изменения крови -- и мыслительный процесс уже не осуществляется с полной ясностью. Я думаю, к тому же, что наше образование часто имеет тенденцию пестовать страх, поскольку огромная часть образования осуществляется через страх. Я имею в виду, что ребенку угрожают, если он делает что-то не так, и вознаграждают его, если все правильно. Это -- две стороны одного и того же. Т.е., страх, удовольствие и ярость на самом деле связаны. Я видел кле-какие работы по исследованию структуры мозга. Существуют опреледенные центры удовольствия, которые при стимуляции -- этс проделывали на коте, и кот выглядел очень счастливым -- а затем усиливали стимуляцию этих центров, и можно было видеть, как кот приходил в ужас и с дальнейшим увеличением впадал в какую-то ярость, которая снова была удовольствием. И следовательно, каждая из этих эмоций будет воздействовать на всю химию.

Нам приходится столкнуться с природой страха. Вы спросили, каково значение страха и какова его природа. Итак, страх -- это реакция, начавшаяся на животном уровне и перепутавшаяся с интеллектом и воображением. И теперь этот страх вмешивается в мыслительные процессы так, что чем он сильнее, тем больше воображение проецирует образы, питающие его.

?: Мoжeм ли мы зайти в то, что представляется противоположностью страху? Противоположность страху -- любовь. Не рассмативали бы вы это как имеющее близость или родство с этим потоком значения, энергии и материи?

БОМ: Да. В том смысле, что очень трудно много говорить об этом, но истинное созидание в этом потоке будет возможно только с любовью.

?: Возможно, любовь и есть этот поток.

БОМ: Да. Мoжeт быть.

?: Дэвид, вы не скажете кое-чего о внимании, поскольку все то время, что вы говорили, мы перемещали наше внимание в различные области, -- связано ли внимание со значением?

БОМ: Ну, я думаю, мы должны обратить внимание на значение. Мы обращаем наше внимание на то, имеет ли вещь смысл или же не имеет смысла, например. Мы обращаем внимание, перво-наперво, на то, что, в действительности, происходит, а на более высоких уровнях мы обращаем внимание, имеет ли что-то смысл или нет.

?: 3начит, может быть так, что движением внимания, которым, как нам кажется, мы каким-то образом способны управлять, мы можем позволить значению развертываться сильнее, если хотите, помещая внимание скорее на значение, чем на энергию или материю.

БОМ: Да. И для того, чтобы сделать это, до некоторой степени действие должно быть задержано, правильно? Очень трудно обращать внимание на значение, пока вы на самом деле делаете это, хотя, может быть, это и возможно.

?: Ну, а разве этого не происходит в тoй точке, где, как вы говорили, мы -- значение?

БОМ: Да.

?: Это там внимание и значение становятся одним -- я есть значение.

БОМ: Да. Вы видите, что есть внимание? Эти слова очень расплывчаты; их значения неясны. Внимание же, по словарю -- его корень -- «растягивать ум», «напряжение», at-tention, растяжение ума к чему-то. Вот в чем дело. Иными словами, вы растягиваете ум для того, чтобы вступить в контакт с этим чем-то.

?: Какое отношение имеет «внимание» к «намерению» в этимологическом смысле?

БОМ: Ну, там один и тот же корень. «Намерение» (intention), я полагаю, означает «напряжение внутри». Напряжение сделать что-либо, то состояние напряжения, из которого вы действуете, правильно? Слово «тенденция» (tendency) -- тоже в этом; значение тенденции -- как тенденции внутри намерения...

?: Внимание, кажется, предполагает, что личность в полной мере предупреждает себя касательно того, что происходит. Личность -- полностью с этим. Вот что такое внимание. Мы говорим, например, что вам следует обратить внимание. Внимание -- это полная отдача себя тому, что происходит в любое время -- отдавание себя, вот в этом смысле.

БОМ: И это подхватывает значение, верно?

?: Меня очень заинтересовали ваши сома-значимые и значимо-соматические отношения между телом и развертыванием все более и более глубоких уровней по мере вашего продвижения. Не могли бы вы дать нам пример вашего собственного опыта?

БОМ: Ну, в настоящий момент я не могу этого сделать.

?: Может быть, вы хотите, чтобы я привел свой?

БОМ: Пожалуйста, если желаете.

?: Видите ли, кое-что произошло на нескольких уровнях при работе с одной пациенткой. Эта пациентка была склонн к медитации, практиковала медитацию. В своей работе я медитации не использую -- лишь стандартное психоаналитическое лечение пациентов. В конце беседы, уже третьей с начала курса этой пациентки, oнa спросила, не останется ли у нас в конце пяти минут на медитацию. Я прежде никогда этого не делал. Сам я медитирую, но я неопытен в таких вещах. Поэтому когда она так попросила, я согласился. Теперь я спрашивал себя, следовало ли мне это делать, потому что в моих профессиональных терминах было никогда не смешивать двух вещей вместе. Поэтому я оставил этот вопрос у себя в уме. До тех пор моя умственная деятельность была связана с психоаналитическим обращением с ее материалом, возможно, на поверхностном уровне или на уровне взаимодействия. После этого я закрыл глаза, она тоже. Я медитировал; она медитировала. Моя медитация была просто опустошением yмa -- чтобы он остался без мыслей, просто был. И оно всплыло, после того, как я закрыл глаза, я вдруг увидел, но с закрытыми глазами, как примерно в шести футах от меня из-за моего стола поднимается личность, символизирующая какую-то фигуру солдата. Человек вышел вперед, в руке у него была подушка. Он подошел к пациентке и положил ее к ее нoгaм. Он вернулся, а затем вышел ко мне с подушкой и положил ее у моих ног. Глаза мои были закрыты, и я немедленно понял, что это был ответ откуда-то из глубин меня, что если произойдет медитация, то все будет в порядке. Я признал его как маленькую инкарнацию великого шивы. В то время я не знал, что он сделал или зачем пришел.

На следующий день, в субботу, я отправился в библиотеку и просмотрел все о нем. Его миссией было восстановить правильные отношения между духовным порядком и мирским порядком. В этом есть более поразительные вещи, но если мы выскажем это лишъ в терминах этих уровней развертывания, то во-первых, меня беспокоило то, что я покидаю свою обычную умственную деятельность в cвoeй профессиональной работе, а во-вторых, я стоял вне ее и задавал вопрос о методике -- смешивал методику, -- и в этом не было активной умственной операции. Просто откуда-то снаружи просто возник этот умственный образ, возможно, из какого-то коллективного бессознательного, где этот образ лежал и теперь просто поднялся. Из всей литературы, которую я знаю, это было бы ближе всего к ответу на этот вопрос: как в теле проецируется некоторая более глубинная ментальная деятельность.

ПИТЕР ГАРРЕТТ: Думаю, нам скоро придется закончить. Мы уже говорим два часа с четвертью.

БОМ: Да. Это было долгое время. (Смех.)

?: Хотя и превосходное.

ЕЩЕ О СОМА-ЗНАЧИМОСТИ, ЗНАЧЕНИИ, ПРОСТРАНСТВЕ, ВРЕМЕНИ, МАТЕРИИ И ПАМЯТИ

БОМ: Мы вчера закончили на сома-значимости диаграммой с треугольником. Теперь поговорим о ее значении. У нас есть значение, энергия и материя. Могу сказать, что материя -- это некая конденсация энергии, которая, в соответствии с современной физикой, взаимообратима с энергией. Можете взять материю, и она распадется в энергию. Например, электрон и протон объединяются, чтобы возбудить световую энергию или энергию гамма-излучения; или наоборот, гамма-лучи могут возбудить электроны и позитроны. Вы можете создавать материю из энергии или энергию из материи. Они могут превращаться друг в друга. И существует интересный способ смотреть на это.

Один взгляд на материю заключается в том, что у нас есть фундаментальное движение на скорости света. Скорость света, согласно теории относительности, одинаковa, вне зависимости от того, какова ваша скорость. Видите, обычно вы бы подумали, что скорость звука -- это то, что можно догнать и перегнать на сверхзвуковом самолете; но свет перегнать нельзя. Он -- как горизонт, невзирая на то, насколько быстро вы движетесь, он -- все на том же расстоянии от вас. Таково содержание теории относительности. Пространство и время относительны к скорости. Мы обнаруживаем, что могли бы задать вопрос: предположим, вы движетесь со световым лучом. По мере того, как вы ускоряетесь и ускоряетесь, вы достигаете скорости света, количество времени между началом и концом, которые -- в ваших собственных рамках, становится меньше, как и количество пространства. На скорости света начало и конец луча не отделены ни временем, ни пространством. Не то, чтобы мы могли на самом деле достичь этого, но воображения ради вы можете это предположить и, следовательно, могли бы сказать, что сюда, кажется, привлекается нечто безвременное. И беспространственное -- фундаментальное отношение, которое -- за временем и пространством. На диаграмме это будет выглядеть так:

Если вы сложите два световых луча вместе вот так, то они встроятся во время:

А если вы сложите их так, то они сделают пространство:

В конечном итоге, вы могли бы вкладывать туда больше для того, чтобы получать структуры времени и пространства из структурсветовых лучей, каждая из которых -- за временем и пространством. Т.е. фундаментальным интервалом время и пространство не будут, но будут возникать из этого -- из структуры связи этих световых лучей, правильно?

Современная физика считает, что электрон движется взад и вперед, приближаясь к скорости света, поэтому его средняя скорость, какова бы она ни была, меньше скорости света, правильно? Теперь, в каком-то смысле, энергия отражается. Т.е. вместо того, чтобы идти прямо, как со светом, она каким-то образом отражается взад и вперед. Вот это отражение и есть то, что превращает энергию в материю. Видите, энергия сконденсирована. А если отражение прекращается, материя превращается в энергию. Но она всегда была энергией. Поэтому материя возникает, когда возникает шаблон, который отражается взад и вперед и становится стабильным.

?: А что тогда служит причиной отражения?

БОМ: Ну, видите ли, этого мы не знаем. (Смех.) Это требует более глубокой теории в физике, которой у нас на самом деле нет. Но мы могли бы сказать, что поскольку существует отражение, энергия превращается в материю. Если энергия не течет свободно, она становится каким-то родом материи; и эта энергия может быть высвобождена прекращением отражения и вынужденным прямым движением, правильно?

?: И мы говорим то же самое, не так ли? «В чем дело?» (What's the matter?) (Смех.) Когда кто-то отскакивает, не течет свободно, мы говорим: «В чем дело?»

?: Значит, материя -- это помеха в течении световой энергии?

БОМ: Ну, это один из способов смотреть на это, да: говорить, что материя -- одно из развитий энергии, света или чего-то сходного, которое движется со скоростью света. Следовательно, материя вводит время и пространство. Но чистая энергия не будет обладать временем и пространством согласно этому воззрению.

?: Значит, поэтому мыслеформы до значительной степени преломляют чистую энергию?

БОМ: Да. Теперь мы могли бы сказать, что, может быть, именно значение превращает энергию в материю или материю в энергию.

?: Вы использовали образ энергии так, как будто она -- огромный океан со множеством валов, а материя -- как множество маленьких айсбергов или комков, котьорые сгущаются на поверхности. Я думаю, что это -- очень милый образ, поскольку он позволяет мне ухватить множество вещей. Но не могли бы вы сказать, в чем именно он обманчив?

БОМ: Ну, океан -- это на самом деле не субстанция, знаете ли, но океан энергии. Когда вы приходите к пустому пространству, эта энергия... Это трудно описать. Т.е. это -- в скрытом порядке. Оно не локализовано. И затем вы чуть-чуть приподнимаете энергию над энергией пустого пространства -- а энергия пустого пространства огромна, -- и делаете рябь на самой верхушке, и вот тогда у вас получается материя. Вы можете поднять ее и получить свет, форму волны, которая просто идет прямо, или же вы можете поднять ее так, что будет иметь место отражение, и получится материя, правильно? Материя, значит, -- это некая рябь на верхушке моря энергии, которая как бы вовлекает отражение взад и вперед.

?: Как стоячая волна?

БОМ: Да.

?: Это происходит в пустом пространстве?

БОМ: Ну, пространство может выглядеть пустым, поскольку материя и свет, являющиеся возбуждениями вакуума, проходят сквозь него без отклонения. Поэтому все, что мы видим, мы видим через материю и свет. А свет просто проходит насквозь, как будто там пусто.

?: Не сказали бы вы, что материя и свет -- явления природы, или же они -- вещи, становящиеся явными, лишь когда один кусочек природы, который можно назвать морем энергии, взаимодействует с другим кусочком, который можно назвать нервной системой? Другшими словами, существуют ли они независимо от воспринимающего?

БОМ: Ну, это глубокий вопрос. Видите ли, я думаю, мы предполагаем, в некотором смысле, что вселенная существует независимо от частных воспринимающих. Вопрос, который вы могли бы поднять, заключается в том, воспринимает ли вселенная себя каким-то образом через сома-значимость.

?: Кто-то сказал, что материя -- как мысли, пересекающиеся в пространстве, и там, где они встречаются, образуется материя; это типа приравнивается, не так ли?

БОМ: Такое отношение может существовать. Я просто заговорил об этом, чтобы помочь немного объяснить диаграммы. Но на самом деле, я задавал себе вопрос, хотят ли люди продолжатьобсуждать то, о чем мы говорили вчера.

?: Вы не могли бы сказать несколько слов о времени? Это слово часто упоминалось, и я не смог по-настоящему понять, что такое время.

БОМ: Время -- очень трудный предмет. Перво-наперво, позвольте мне начать с обычного опыта. Время имеет два аспекта, видите ли. Человек начал замечать время как возобновление -- возобновление времен года, дней, ударов сердца, как процесс, возобновляющийся регулярно и позволяющий вам измерять время, правильно? Но тогда должно быть и что-то невозобновляющееся. Рост и разложение, верно? Так, что вы можете сказать, что определенные вещи растут и разлагаются в течение или после определенного числа циклов возобновляющегося процесса дней и ночей или времен года, правильно? Поэтому время, наша концепция времени, включает в себя переплетение того, что возобновляется, и того, что не возобновляется. Предположение заключается в том, что время может быть способом мышления в абстракции от целого процесса -- от порядка процесса. Этот временной порядок обладает определенной необратимостью в том смысле, что вы не можете вернуться к тому, что было прежде. Оно не возвращается, верно? Что-то возобновляется, но что-то, к тому же, и не возвращается, и ничто не возобновляется совершенно; по меньшей мере, кажется, что-то так делает, вроде вибраций атомов, но даже тогда состояние вселенной изменяется по сравнению с началом таким образом, что даже они меняются.

Теперь вопрос о том, как мы испытываем время. С одной стороны, мы испытываем время, будучи в синхронизме со всем этим процессом, происходящим во вселенной и вокруг нас. И мы учимся думать о нем в терминах периодов времени, разбивая их и т.д. время, к тому же, содержит длительность -- т.е. эти периоды: определенные вещи длятся в то время, как определенные -- изменяются, правильно? Теперь, если какие-то вещи длятся очень долгое время, это предполагало бы, что что-то будет вечным, следовательно -- за временем, в том смысле, что оно покроет все время, верно? Мы, к тому же, можем создавать длительности, которые будут все короче и короче, и рано или поздно попытаемся думать о мгновении времени. Но все, что мы на самом деле испытываем, имеет какую-то длительность, правильно? Я думаю, большинство религий поднимало идею о том, что есть что-то за временем. И эта аналогия в физике предполагает, что может быть что-то за временем: что этот световой луч каким-то образом -- ты структура, которая не вовлекает в себя время; но что время возникает в отношении к этим структурам.

Обычно мы переживаем опыт через время, и в этом существует множество парадоксов, поскольку мы думаем о прошлом, настоящем и будущем. Но вы видите, прошлое ушло, будущего еще нет, а настоящее, взятое как разграничительный пункт между прошлым и будущим, отделяет то, чего не существует, от того, чего не существует. Значит, это предположило бы, что настоящего тоже нет. Хотя другой взгляд на это -- сказать, что действительный момент существования, это настоящее -- в некотором смысле за временем. Т.е. все, что мы видим, и все, что мы можем признать, зависит от мысли, от прошлого, от знания. Это вступает в наше восприятие. Мы видим все формы и очертания, и т.д. Без мысли мы не были бы способны сказать, что именно мы видим, или дaжe видеть что-либо определенно.

Но мысть занимает время, а мышление требует много времени, как я уже сказал. И мысль, хоть она и очень быстра, все-таки требует какого-то времени. Обычно, когда мы смотрим на этот стул, например, мы говорим, что можем думать о нем и говорить, что мы знаем его; но мы знаем лишь его прошлое. Однако, для практических целей его настоящее не очень сильно отличается от его прошлого. Поэтому мы на самом деле имеем практическое знание об этом стуле из его прошлого, верно? Большая часть науки и технологии основана именно на таком роде знания; но когда мы подходим к процессам, которые крайне быстры и тонки, то такой род знания более не выдерживает. Поэтому если мы попытаемся взглянуть в наше собственное сознание и, скажем, взглянуть на то, что мы есть, то, что мы увидим, будет тем, чем мы были, правильно? Мысль занимат время. Следовательно, что бы мысль ни представляла нам, содержание сознания слегка отстает от действителъного настоящего. Теперь, как я сказал, для стула это не важно; но осознание может -- сома-значимость может -- достичь глубин, которые очень тонки и быстры. Следовательно, мы можем пропустить сущностно важное.

Многие религии поднимали вопрос вневременного -- существует ли нечто за временем, вроде этого светового луча, который был бы более элементарным базисом опыта или восприятия. Время содержалось бы свернутым внутри этого вневременного состояния. Например, мы уже можем видеть, что настоящая память свертывает прошлое предыдущей памяти, а это свертывает предыдущую память и т.д. Там есть какой-то порядок -- как набор китайских шкатулок. Поэтому в любой момент -- в сома-значимости -- существует некая память, придающая значение времени, и эта память может не быть целиком и полностью точной. И, конечно же, существует некая проекция к будущему, которая была бы еще менее точной.

?: Вы утверждаете, что определенно существует направление, как в наборе китайских шкатулок?

БОМ: Да. И затем наступает следующий момент, и он свертывает память об этом моменте.

?: Это вызывает то, что мы немного рассматривали вчера -- необходимость присутствовать в настоящем моменте, -- когда говорим о чем-то вневременном или находящемся за измерением времени. Присутствие в настоящем моменте требует не присутствия в мысли, поскольку мысль требует длительности и остается медленным процессом. Мы начинаем обнаруживать необходимость, быть может, не отрицать мысль, но обнаруживать часть опыта, который был переж мыслью. Затем мысль движется дальше после этого.

БОМ: Да. Это то, что имеется в виду на самом деле.

?: Насколько чувство может быть немедленным?

БОМ: Ну, настолько, насколько на него воздействует мысль, разумеется, оно не таково. Существует некое восприятие, которое немедленно, но я думаю, что в ту минуту, когда вы каким-то образом его различаете -- т.е. через мысль, верно? -- оно уже должно немного отставать.

?: Предполагает ли это, что трансцендентное состояние может быть той одной вещью, которая сейчас?

БОМ: Да. И что сейчас -- к тому же, вечно в том смысле, что каждый момент -- сейчас -- всегда сейчас, правильно? Если бы вам прищлось убрать все подробности, то тогда не осталось бы никакого фундаментального различия между всеми сейчас. С другой стороны, все эти подробности могут быть важны по другим причинам.

?: Я не понял, что вы имели в виду под тем, что каждый момент сейчас -- всегда сейчас.

БОМ: Ну, когда бы мы ни имели этого момента сейчас, мы имеем различные подробности, обеспечиваемые мыслью, которые остаются в прошлом, но в следующий момент эта ситуация вновь одерживает верх и т.д.

?: А можно ли здесь что-то иметь, как в музыке? У вас есть различные ноты, некоторые из ниx отпадают, некоторые в данный момент звучат. У вас есть шаблоны повторения тех нот. Вы могли бы иметь то, что фактически является настоящим моментом, на который накладываются мысли и чувства, пришедшие позже. И пока у вас есть ясный аккорд, производимый одним из них, вы говорите: «Я попал в цель». Иными словами, все они соотносятся с определенной гармонией. Если этого не происходит, настоящий момент, на который накладываются мысли и чувства, пробивающиеся из прошлого, не сообщает чувства попадания в цель. Здесь есть какие-то отношения.

БОМ: Да. Путаница у нас -- оттого, что мы, в общем, видим воздействие мысли, славленной с восприятием. Форма вещей зависит от прошлых мыслей и от того, как мы реагирует или отвечаем на них. Следовательно, мы не видим, что это -- прошлое. Это прошлое важно в определенной области. Но в другой области оно может быть не столь важным, или даже может мешать.

?: Я думал, что проблема в том, когда вы утрачиваете ощущение потока -- я не могу придумать лучшего описания. Я имею в виду, что видеть форму вещей как зависимых от прошлой мысли -- нормально, коль скоро вы не застреваете; например, в суждении, в допущении того, что ваши оценки -- это то, как оно есть на самом деле, в том, что вы продолжаете действовать на основании этих своих оценок, которые вытекают из прошлого и поэтому даже не точны, когда вы на вещь на самом деле смотрите. Поэтому вам нужно лишь продолжать двигаться без того, чтобы прошлое было причиной вашего последующего действия.

БОМ: Да. Можно сказать, психологически следующему моменту не нужно быть определенным прошлым, поскольку он вытекает из значения, правильно?

?: Не сводится ли это все к тому, чтобы сказать, что единственный непосредственный опыт в мгновение -- это чувственный опыт, но что мы используем слово «чувственный» метафорически? Как говорит Питер, в прошлом существует мысль, которая создает опыт, но до этой мысли был сам опыт. Например, скажем, видеть: я вижу вещь, само видение -- немедленно и непосредственно; оно -- не в прошлом. В прошлом -- мысль о том, что я увидел, и память об этом. Это же применимо и к касанию -- ко всем чувствам. Это же может применяться и к интуиции, скажем, где вы просто непосредственно -- предварительно -- и когда доходит до осознания, то это, возможно, вопрос просветления или приближения к свету, как еще одна метафора. Вы -- здесь, просветлены, или ваша чувствительность здесь, и ее лишь нужно взять; вы больше ничего с нею не делаете. Этот момент -- настоящее время.

БОМ: Проблема в том, что мысль работает очень быстро. У нас есть программа, и программа воздействует на видение. Теперь, вопрос в том, можем ли мы увидеть программу как программу, а не в терминах ее значения. Вы видите, программа обладает значением, создаваемым механически, и это значение сплавлено со значением непосредственного восприятия.

?: Я всегда натыкаюсь в литературе на это утверждение, которое гласит что-то вроде «события существуют во времени предварительно нам». Если это так, то мы не можем ничего создавать, поскольку все вещи уже существуют, и мы, вероятно, можем лишь их обнаруживать. Означает ли это, что когда это входит в явный порядок из скрытого, как раз это вы и считаете созиданием?

БОМ: Я думаю, если бы мы сказали, что мы лишь открываем вещи, это означало бы, что целое пространства и времени уже определено, и мы лишь находим, что там, правильно? И тогда бы мы подняли вопрос: А как же быть с нами? Кто мы? Мы -- часть времени и пространства? Поэтому мы тоже таким образом предопределены? Думаю, было бы лучше сказать, что время и пространство -- не определены, а скорее они -- как значение, они -- часть значения. Теперь мы сказали, что значение двусмысленно, и это оставляет место для созидания. Возникают новые значения, и, следовательно, возникает нечто новое.

?: Откуда возникают эти новые значения?

БОМ: Если мы поднимем этот вопрос, вы говорите, что у нас есть значение, энергия и материя. Они могли бы возникать из энергии или из материи -- это один взгляд. Но, опять-таки, энергия и материя -- к тому же, формы значения; поэтому я думаю, что нам в конечном итоге придется сказать, что, возможно, это -- неправильный вопрос. Он делает какое-то допущение. Видите, я сейчас лишь исследую.

?: Это также могло бы быть внутренне присущим аспектом значения. Иными словами, значение может внутренне изменяться в себе, а программы могут быть отрицанием этого.

БОМ: Да. Видите ли, значение обладает характером способности входить в значение значения. Откуда это происходит, я не знаю. Вы видите, на некоей стадии, когда мы что-то обсуждаем, нам приходится сказать, что это -- наш исходный пункт, который мы поставим под сомнение позже.

?: Мы постоянно прибавляем восприятие, а когда мы прибавляем восприятие, мы расширяем контекст, а когда мы расширяем контекст, и значение, и контекст для нас изменяются. И, следовательно, в этом смысле -- это континуум.

БОМ: Да. Изменение значения -- это, к тому же, и изменение бытия, правильно? Одно из предположений, сделанных мною вчера, заключается в том, что без нас может происходить нечто сходное со значением. Поэтому мы могли бы сказать, что значение -- не просто значение для нас, знаете ли, а, скорее, значение -- это уже динамическая деятельность.

?: Вот в этих терминах -- у вас есть объяснение психику, который видит будущее? Как это соответствует модели?

БОМ: Ну, я думаю, что психик видит не будущее, а вероятное будущее. Есть случаи, когда говорят, что они видели будущее, а человек вел себя иначе -- не садился в самолет, который разобьется, -- и, следовательно, будущее менялось, правильно? Значит, поэтому большая доля будущего может быть свернута в настоящем как потенциальность или вероятная возможность, но все-таки будет оставаться подверженной изменениям.

?: Я бы хотела, чтобы вы поговорили немного о значении -- о значении значения. Я обнаружила, что вчера в нашей маленькой дискуссионной группе произошло кое-что интересное. Мы говорили о значении значения, и нас по-настоящему засосало фрагментарное мышление. Потом кто-то предложил сделать перерыв, чтобы было несколько мгновений молчания, что мы и сделали, и между нами возникло то, что я бы назвала общностью и отдыхом мысли. Ну, и кое-что еще начало происходить, когда кто-то заговорил спонтанно. Как будто произошел подъем в уровне энергии, возросла ясность восприятия, и начало происходить немного больше подлинного созидательного мышления. Мне показалось, что это имело какое-то отношение к энергии, протекающей между людьми, относящейся, как можно было бы сказать, к природе дружбы, или к некоему пространству, позволяющему зародиться какой-то интуиции, какому-то восприятию, возможно, вступить в картину и растворить старые программы. Мне было бы интересно, не могли бы вы сказать больше о значении значения и об отношении этих точек в вашем треугольнике -- как они воздействуют друг на друга, как они работают вместе, как они могут применяться в наших взаимоотношениях друг с другом.

БОМ: Ну, как я уже говорил, значение организует энергию и может организовывать энергию в материю, и значение может возбудить энергию, правильно? Думаю, вам приходится говорить, что они -- как три разных аспекта одного целого, что они просто абстрагируются в мысли. Когда мы пойманы в мысли, тогда у нас происходит нечто вроде какой-то материи, которая должна раствориться в энергию. Поэтому видеть значение этого может помочь растворить ее.

?: В нашей дискуссии вчера вечером мы признали, что дружба имеет место, находящееся каким-то образом за временем, так что когда мы встретимся в следующий раз, дружба по-прежнему будет существовать. И что это должно сыграть свою роль в диалоге и в значении. Кажется, дружба -- не очень научный термин для того, чтобы иметь с ним дело. Интересно, могли бы вы поместить его... (Смех.)

БОМ: Ну, трудно определить это... В том смысле, что если люди работают вместе, ощущают доверие и узнают друг друга, то в целом их взаимоотношении возникает нечто -- так, что они могут вступить в эту дружбу. Она может прийти в действие, когда они встретятся, правильно? Но она всегда присутствует как некий свернутый потенциал.

?: Не могли бы вы определить для меня энергию?

БОМ: Ну, видите ли, я считаю, что это очень основные термины, как и значение, и их очень трудно определить. В физике энергия определяется как способность производить работу; но в таком случае что такое работа? Если вы заглянете в словарь, то вы всегда найдете там слова, определяемые в терминах других слов, а те -- в терминах других слов, и в конечном итоге некоторые из этих первоначальных слов вернутся, если вы проследуете за ними, так что у вас на самом деле не выйдет словарного определения. Но вот что происходит, пока вы исследуете и развертываете эти значения -- вы начинаете воспринимать, что это означает. Энергия -- это сила, это движение, которое действует. Теперь ему следует придать направление -- это и делает значение, дает форму; но значение, к тому жe, может и возбудить энергию. Видите, энергия может существовать в состоянии спячки или в этом состоянии движения взад и вперед и попадания в ловушку, и новое значение, восприятие нового значения, может позволять этой энергии высвободиться.

?: Это как раз то, что было нужно, спасибо.

?: Я просто почувствовал, что мы недостаточно закончили два предыдущих вопроса, не могли бы мы к ним вернуться, к вопросам Анны и Грэйма? Но могли бы мы немного дальше углубиться в это -- в дружбу или в общность, как сказала Анна? В то, как оно уводит дальше в понятие общности, которое, я чувствую, очень важно.

БОМ: Да, на основании определенного количества доверия в совместной работе вы устанавливаете взаимоотношения, в которых каждая личность свертывает другую. Поток течет взад и вперед. И что сущностно важно для общности -- это свободное общение. Т.е. что бы ни происходило, оно должно быть сообщено. Посредством общения люди приходят к единому решения, т.е. к одному значения, правильно? Вы видите, если бы у всех нас были различные значения, если бы ситуация означала что-то разное для каждого из нас, то мы не смогли бы работать вместе. Поэтому даже у пчел есть общее значение в танце. Значит, чтобы установить общность, у нас должно быть легкое и свободное общение без преград. Эти преграды происходят из программы.

?: Одной из тех вещей, что мы упомянули, и что, возможно, потребует дальнейшего рассмотрения, был тот факт, что мы избегаем опыта ментальной боли тем, что не присутствуем в настоящем моменте. А это бытие в настоящем моменте -- единственное место, в котором этот созидательный акт изменения может происходить; он не может иметь место в воображаемом прошлом или воображаемом будущем. Но избегая этого, избегая сталкиваться с этим, мы как бы немного сачкуем, И мы увязывали это с необходимостью такой более безопасной атмосферы, в которой существует дружба, чтобы это могло произойти.

БОМ: Да. Вчера мы обсуждали это в одной из групп -- мы обнаруживаем, что с некоторыми вопросами больно встречаться. Мысль ведь постоянно пытается искать пути спасения, избегания вопроса. Мысль запрограммирована пытаться делать это и скрывать то, что она делает, верно?

?: Считаете ли вы возможным выбраться из этой колеи и на самом деле запрограммировать мысль на то, чтобы она была партнером в исследовании важных вопросов?

БОМ: А возможно ли, чтобы это исходило из программы?

?: Вероятно, нет. Программа становится все менее и менее важной, если каждый момент постоянно возникает новое значение. Я даже не уверен, в чем будет смысл программы, если бы каждый это значение разделял.

?: Саморазрушающаяся программа.

?: Ну, она тогда была бы не нужна, поскольку тогда не существовало бы прошлого.

?: Но некоторые программы, вроде знания того, как водить машину, или подсознательная программа, сохраняющая биение сердца...

?: Правильно, правильно. Есть какие-то подсознательные процессы.

?: Мы бы не стали этого отбрасывать.

?: Нет. В смысле, они жизненно важны. Дело в тех, которые захватывают роль сознательного созидания, которые скрывают себя под видом созидания или спонтанности, когда фактически...

?: А как фактически мы узнаем, что есть что?

?: Ну, так вот для чего здесь дружба.

БОМ: Вчера вечером мы говорили о том, что люди, разговаривающие вместе, могут обнаружить, что у личности есть какая-то проблема, преграда, которая может быть болезненной, верно? А в присутствии боли мысль запрограммирована постоянно вводить мысли, которые окажутся более утешительными или приятными, но они могут оказаться иллюзорными; обычно так оно и есть. Они обычно касаются мыслей о будущем, когда будет меньше боли, или же о прошлом, когда было меньше боли, или о том, что могло бы быть. Следовательно, мы постоянно соскальзываем в прошлое или в будущее, но оба они, на самом деле, -- прошлое, верно? И мы, следовательно, не смотрим на действительное настоящее.

?: Я бы тоже подумал, что блокирование -- этот процесс блокирования -- может показаться нарушающим прогресс, но может позволять прогрессу осуществиться. Иными словами, вам дается время на передышку, где, возможно, вы признаете это, что позволит мозгу отсортировать мыслительный процесс. Вероятно, блокада важна, при условии, что вы полны решимости разрешить проблему. Я думаю о переговорах в промышленности, где вы знаете, что происходит что-то очень серьезное, и ваша задача -- разрешить это. При условии, что вы это знаете, и случаются блокады, и вы знаете, что они должны случиться, -- это мог бы быть очень хороший путь для мозга предоставить вам передышку.

БОМ: В некоторых случаях это могло бы быть и так. Но видите ли, многие блоки длятся неопределенно; мы не сознаем их. Говоря в общем, существует попытка избежать сознательности блока, которая болезненна, верно?

?: Да, но в реальных переговорах вы должны владеть этим, иначе вы ничего не добьетесь. Это может занять длительное время, но сам факт того, что проблемы поставлены, в конце дает людям шанс найти решение.

БОМ: Да. Я думаю, если доходит до переговоров по действительным проблемам, с которыми мысль может справиться, то тогда все в порядке. Теперь вопрос в том, может ли мысль справиться с теми преградами, которые возникают в психологических проблемах.

?: Я бы сказал, в этой ситуации, что более длительное время лишь указывает, что больше времени тратится на попытки избежать преград; преграды пытаются скрыть себя, а вы снова пытаетесь их выцепить. Если вы пойдёте прямиком к сути проблемы, то у преграды тогда не будет функции, или же она обходится полностью.

БОМ: Как у вас это получается?

?: Я не знаю. Но я оспариваю ту идею, что блок может быть полезен как период отдыха. В идеале его следует просто обходить.

БОМ: Да, я думаю, если вы делаете что-либо практическое, вы можете сдержаться, чтобы рассортировать вещи. Вот это и говорил тот джентльмен.

?: Правильно. Да. Вот что мы бы могли сказать, Дэвид: если бы каким-то образом вы установили тесную взаимосвязь, то возник бы тот род дружбы, который защитит вас, пока вы движетесь дальше. И, следовательно, надежда есть на то, что решения возникнут, невзирая на блокаду. Так, в свое вpeмя, вы сможете вернуться к блокаде и подойти к ней под более разумным углом.

?: А разве проблема здесь не в том, что корни преград -- не на том ypoвне, который может быть различим сознательной мыслью, что они -- на более тонких уровнях? И вот здесь эта дружба, которую упомянул Грэйм, нaчинaeт проникать в скрытый порядок, где она тоньше, чем что-либо, могущее быть различимым и обсуждаемым вот так: «Ну, я думаю, ваш блок -- где-то в этом районе, а мой блок -- вот здесь». Поскольку на самом деле он -- на гораздо более тонком уровне, чем может произойти хоть какое-то высвобождение этих блоков.

БОМ: Да. Я думаю, дружба может это сделать.

?: Это важно. Эти отношения важны.

БОМ: Теперь возникает вопрос, что иногда вам приходится стоять и иметь с этим дело одному.

?: А будет ли истинно, что если человеку приходится стоять одному, что, я полагаю, в конечном итоге нам делать необходимо, то блок, осознание программы, становится ясен, когда мы ударяемся в стену, когда реальность отшвыривает нас обратно? Это говорит нам: «Ах, да. Требуется изменение.» Поэтому, некоторым образом, не говорим ли мы о необходимости перемен -- сдвигов -- изменений в значении, которые, как вы говорите, вовлекают изменения в бытии, или изменений в бытии, которые вовлекают изменения в значении? Что, в каком-то смысле, существует нужда в постоянном изменении в значении, или же постоянной доступности изменения? У меня из головы не выходит образ -- ясное изображение, размытое по краям, противопоставленное требованиям программы -- очень точным рамкам, внутри которых надо работать. И я не совсем знаю, куда это меня заводит, если не считать того, что это -- образ течения и гибкости, самих по себе в чьем-либо состоянии сознания.

БОМ: Да. То, что мы предполагали вчера вечером, было, что когда доходит до каких-то по-настоящему серьезных проблем, возникает эта постоянная тенденция избежать. Видите, за ней может быть страх, верно? А любая интенсивная боль или страх искажает реакцию мысли.

?: Вы говорили о нашем желании освободить это стремление избежать темы, и предположили, что, держась за нее и не делая того, что бы ни предлагала программа, мы могли бы избежать данной темы, что может наступить освобождение или накопление энергии, достаточной для проникновения на нижние, более скрытые уровни и на самом деле высвободить то, что действительно там содержится. А я лишь хотел втянуть сюда то, что мы сказали об общении, поскольку мы говорили о стоянии в одиночку -- что когда что-то приходит, я не буду отклонен моими знакомыми мыслительными шаблонами, я буду стоять один и смотреть, что из этого выйдет. А иногда способ не-стояния в одиночку -- общение. И все-таки мы говорим об общении и дружбе.

?: Стояние в одиночку позволяет чему-то проясниться...

?: Или позволяет чему-то усилиться посредством общения, чем на самом деле мы и занимаемся в этот момент. Это очевидно требует определенного желания со стороны каждого, поэтому давление нарастает. А та степень, на которую нарастет давление, находится в прямой пропорции к желанию каждой стороны в основе своей остаться с этим в течение чего бы то ни было. И как мы вчера вечером говорили, здесь требуется честность и какие-то старомодные ценности, правильно? И немного страсти. Поскольку человек начинает видеть, что программа -- не просто что-то, воздействующее на нас индивидуально, в наших собственных действиях, но она в основе воздействует на целое. И до такой степени, что мы позволяем себе дать этой программе, которая управляла нами, рассосаться, мы влияем на целое.

?: Мне кажется, для меня две эти вещи не противоречат друг другу -- cтояние в одиночку, сдерживание или способность избавиться от блока через общение с другом или как-нибудь еще. На самом деле, полезно, чтобы и то, и другое было доступно.

БОМ: Да. Я думаю, что одни вы или же с другом, должно быть это желание встать лицом к лицу с болью или страхом и остаться так. Вот здесь сюда входит и время. Мысли постоянно вызывают прошлое и будущее или то, что могло бы быть, или что возможно, и мы видим, что каждый раз, когда это происходит, мы промахиваемся, верно? Если теперь вы продолжите видеть это, то это будет генерировать энергию и страсть, необходимые для достижения более глубоких уровней.

?: Значит, вы о силе необходимости говорили, где вы становитесь таким хрупким, что можете фрагментироваться, или у вас появляется отчаянная нужда созидательного позыва либо подняться над ним или за его пределы, либо распасться? Или так, или иначе. Вот это -- сила необходимости?

БОМ: Да. Ну, вы видите, необходимость -- это значение. Это означает, что по-другому быть не может, правильно? Оно не поддается. Теперь, сила необходимости -- в блоке. Он не поддается. И есть сила необходимости в значении понимания того, что происходит, которая начинает его растворять. Теперь вы видите, такова сила значения.

?: Поэтому значение может быть чем-то, что создает силу необходимости, и глубина значения может быть ассоциирована с глубиной необходимости -- глубина неостановимой силы противостоять более нижним уровням несдвигаемого предмета. (Смех.)

?: У меня вот такой вопрос: На более плотном уровне мы можем увидеть программу как программу, и она из-за этого может прекратить иметь то значение, что у нее было, и мы поэтому можем освободить ее. Но на более утонченном уровне, в чем-то более скрытом, у нас может быть шаблон дружбы, который может оказаться действенным точно таким же образом: он может создать климат для того, чтобы произошло изменение или высвобождение. Может быть именно так, а не так, что я вижу шаблоны в себе, я могу увидеть шаблоны в других, или они могут увидеть их во мне, и, может быть, просто понимание их высвобождает их, а вовсе этого не нужно делать индивидуально в себе самом. Поэтому возникает то взаимоотношение, о котором мы говорили вчера, прямо пронизывающее человечество. Может быть достаточно просто осуществить эти шаблоны где-то в сознании человечества, а не каждой личности работать, прорубаясь сквозь собственные сложности, если вы понимаете, о чем я говорю.

БОМ: Да. Это интересный подход. Если это осуществлено с достаточной энергией и страстью, то оно может сработать и на ком-то еще, и распространиться.

?: Это методика лечения, не так ли?

БОМ: Да?

?: В лечении один человек старается помочь другому, поэтому это должно приходить тем шаблоном, который был только что описан, как я себе представляю.

?: Если голографическая аналогия точна, то каждая часть содержит что-то от целого, и поэтому подразумевается, что что бы ни имело место во мне -- прояснение, -- оно воздействует на целое. А результат этого -- то, что часто я нахожу в работе во взаимодействии с миром, в котором я обитаю, я часто не могу сказать, человек ли это там, который является болью, или же что-то во мне самом -- боль. И иногда я на самом деле не знаю, что это. И все, что я могу сделать, -- это позволить произойти изменению здесь. Я на самом деле ничего не знаю об этом человеке, поэтому я не знаю, есть ли какая-нибудь разница между ними и мной.

БОМ: Да. Но хотя и не фундаментально.

?: В целом, в системе, где есть боль, и кто это, человек не знает.

?: Вот здесь как раз человек и может начать работу.

БОМ: Это как спрашивать, боль -- в пальце или в мозгу?

?: Некоторое время назад, Дэвид, вы употребили слово «доверие», которое, мне кажется, что бы оно точно ни значило, очень сильным здесь, в производственных спорах, в блокадах. Если нет доверия, изменения кажутся мне почти невозможными. Иногда у работницы социальной сферы вы находите, когда она просто генерирует вокруг себя заботу, но у нее не получается либо это, либо доверие, что что бы она или он ни предлагали, все отрицается, поскольку нет доверия. А на политическом фронте, в настоящее время -- у шахтеров, ничего нельзя разрешить, поскольку нет доверия ни с одной стороны. Поэтому я думаю, что это слово -- «доверие» -- очень важно в этом вопросе дружбы, взаимоотношений, изменения, принятия шаблонов другого человека, во всем этом. Ничего на самом деле не происходит, если нет этого любопытного взаимоотношения, которое мы называем доверием.

?: He-доверие -- тоже энергия, но она не очень хорошо работает.

?: Деструктивная энергия.

БОМ: Да.

?: Когда у вас есть доверие, видите, вам надо придать доверию каркас, чтобы в нем работать. Если вы оказываетесь с незнакомыми людьми, существуют тактические вещи, происходящие между всеми вовлеченными сюда людьми, и если у вас есть формат, который, как вы знаете, сработает, или который обычно работает, то вы уже можете начинать. Очень часто мы обнаруживали, что посреди всей этой круговерти социальная жизнь важна, совместные чаепития после этого, посидеть, по-настоящему собраться вместе, как люди за пределами каркаса предыдущей дискуссии, неформально за чайным столом, знаете ли, за бутылочкой пива, просто поговорить с тем, чтобы они поняли вас, а вы -- их. Это -- еще один шаг вот к этому пониманию, к этой целостности, основанной на доверии и дружбе, и в конце вы туда попадаете.

?: Я бы хотел на этой стадии упомянуть еще одну программу -- генетическую. Вот что меня возбуждает последние десять лет или около того -- что мы узнали о генетической программе -- это то, что происходит множество перестановок даже внутри индивидуального срока жизни, внутри этой программы. Поэтому я думаю, это приходит в связи с изменением посредством программ и изменяет даже наши гены в течение жизни одного индивида.

БОМ: Да. Я думаю, здесь два вопроса. Этот вопрос доверия следует адресовать, и тогда мы сможем перейти ко второму вопросу. Мне кажется, этот вопрос доверия -- это, к тому же, и вопрос значения. Это видение значения другой личности как в основе своей такого же, что у нас всех -- то же самое глубинное намерение. И это новое значение начинает воздействовать на целую структуру и начинает изменять ее. Оно изменяет мыслительный процесс.

Теперь по поводу генетики: Вы обратили наше внимание к тому факту, что может происходить что-то похожее. Вы утверждаете, что генетический процесс изменяется даже внутри периода жизни индивида, правильно? Гены на самом деле изменяются, в то время как прежде утверждалось, что они изменяются лишь случайно. Следовательно, весь способ жизни может воздействовать на генетическую структуру. Фактически, вы могли бы сказать, что мысли -- как гены значения. Говорят, гены содержат информацию, но информация без значения бессмысленна. А значение зависит от контекста, значение информации генов и какие белки вокруг него и т.д. Но гены могут обладать неопределенным потенциалом для значения, согласно контексту. Поэтому не только переаранжированный ген имеет иное значение в том же самом контексте, но и в изменении контекста тот же самый ген имеет иное значение. Это предположило бы нечто по поводу эволюции: что нечто аналогичное значению происходит на биологическом уровне. Я развил это далее в той части доклада, которую не прочел: что в терминах компьютера можно было бы получить сходное понятие, что информация в компьютере обладает значением в терминах той деятельности, которая вытекает из него, или того способа, которым он сортирует входящую информацию. Если это так, то даже наша биологическая эволюция будет находиться под воздействием того, что мы делаем, правильно?

?: Иллюзорно ли воображать, что когда все программы рассасываются, то под низом этого есть то, что называется сущностью нашего бытия? Или там, глубоко внизу, мы очень мелки? (Смех.)

БОМ: Я думаю, следующий час мы будем обсуждать эго, но вы поднимаете вопрос, который также поднимается религией -- какова сущностная природа бытия, правильно? И очень ли мелко эго или то, что мы обычно называем эго, или же оно -- нечто более глубокое? Или часть ли мы этого целого?

?: Когда мы говорим о растворении программ, то там лишь остается больше программ для растворения.

БОМ: Но они, к тому же, все время продолжают производиться.

?: Возможно, мы обращаем слишком много внимания на них и придаем им силы; мы вкладываем в них силу. Лучше были бы стремления, вдохновение, может быть, это и не явно внутри нас, но если мы станем за это держаться, это будет лучшая жизнь, нежели питать силой наши блоки. Мы не всегда необходимо растворяем их. Но имею в виду, что справиться с кирпичной стеной можно большим количеством способов, чем просто снести ее.

?: Я бы хотел предположить, что сущностно важна намеренность избавиться от преграды. И раз мы предались этому намерению, мы можем иcпoльзoвaть средства, близкие нам или несколько знакомые нам. Например, мы всё говорили о признании более высокой разумности внутри нас, которая суть часть нас. И многие люди считают, что наши умы продолжают работать по ночам, или когда мы заняты делами, поэтому нам не слишком неестественно спрашивать себя о наших блоках и просить себя видеть сны о наших блоках. Поскольку сновидение часто приходит в символах, которые мы можем вытерпеть, которые имеют много уровней, и в процессе, если вы можете вспомнить свой сон и записать его буквально с тем, чтобы не впасть ни в какое суждение о своем сне. В этом месте доверительная дружба действительно помогает, поскольку такой друг может пройти с вами всю информацию, отстраниться от нее и будет способен видеть контекст так, как вы до сих пор можете бояться его видеть. И этот процесс может заходить на разные уровни, но к вам начинают доходить клубки информации о том, что в действительности входит в ваш блок.

БОМ: Ну, я думаю, очень ценно то, что вы говорите, сон поставлен в термины образов или символов, и в сне они менее тревожащи, чем если бы словами утверждалось, что они значат. Теперь возникает вопрос: Что означает сон? Увидеть значение сна составило бы, значит, изменение в блоке. Я думаю, есть различные способы подхода к этим блокам. Они могут принимать очень тонкие формы, и мы не сможем дать никакой окончательной версии того, как это сделать.

?: Нет. Ни по одной из этих проблем.

?: Одно маленькое замечание: Кажется, при этом взгляде, для доверия требуются двое. Как насчет идеи доверять самому себе?

БОМ: Да. Я думаю, себе доверять необходимо. А из этого может выйти доверие к другим людям.

?: Мне кажется, касательно доверия и дружбы -- это существует на многих уровнях, и наше понималие этого может быть ограничено. Я думаю, мы все испытывали дружбу, которая на самом деле -- часть блока; это как иметь корешей. Я думаю, есть иные уровни, помимо этого, которых я пока не испытал. Но то, что они существуют, -- статья веры, и статья веры также то, что существуют оттенки значения за теми значениями, которые я уже знаю, и еще больше значений, которые я не могу найти, но о которых я внутренне что-то знаю. Я думаю, это должно лежать как вера в то, что дружба залегает на очень глубоких уровнях и к ней есть доступ, и это -- где-то впереди. Это более точно, чем мы теперь знаем, и все же там есть нечто, что, возможно, сработает. Я же озабочен тем, чтобы знать, самому быть доступным тем глубинным уровням, какими бы они ни были.

ПИТЕР ГАРРЕТТ: Уже почти одиннадцать, Дэвид, вы просили напомнить.

БОМ: Да. Ну, я думаю, если у вас есть ощущение полной открытости друг перед другом, то значение может перетекать, и все это заработает. Теперь я думаю, это было бы спонтанно, в общем и целом, начиная с маленьких детей; но в течение жизни у нас накапливается множество опыта, который и приводит к этим блокам -- к этим программам, -- которые стоят на пути. Вопрос таков: Может ли дружба начать растворять даже эти блоки?

?: Я бы предположил, что в этой самой комнате что-то происходит -- сначала я ощущал некую борьбу за понимание, а затем -- всевозрастающее желание отодвинуться от нашего привычного линейного пути упорядочивания вещей к тому, чтобы позволять какому-то количеству почти случайных мыслей развертываться вместе с тем, чтобы обнаружить, что произошло, и для меня в любом случае это требует большого доверия. Мне довольно-таки нравится выглядеть так, будто я знаю, о чем говорю. (Смех.)

БОМ: Нам всем это нравится, правильно? (Смех сильнее.) Да. Я думаю, мы должны признать, что мы находимся в том царстве, где мы, на самом деле, не знаем, о чем говорим. Мы исследуем, правильно?

?: Да.

РЕЛИГИЯ, ЦЕЛОСТНОСТЬ И ПРОБЛЕМА ФРАГМЕНТАЦИИ

БОМ: Добро пожаловать. Сначала я собирался прочесть доклад, озаглавленный «Религия как целостность и проблема фрагментации», который я первоначально читал в церкви Св.Джеймса на Пиккадилли в Лондоне; но когда я снова посмотрел на него сегодня утром, я понял, что мои взгляды изменились, и отчасти это было результатом наших совместных дискуссий. Я на самом деле не понимал во всей полноте скрытого смысла моего доклада по сома-значимости в его связи вот с этим докладом. Это совсем как у Ньютона -- люди не понимали значимости всех свидетельств, показывающих, что небесные движения не отличаются от земных -- как вдруг Ньютон это увидел. Не думаю, чтобы мы могли сравнивать это с тем (смех), но меня это заинтереовало. Казалось, определенную часть его -- об эго -- по-прежнему стоило бы обсудить. Эта идея пришла мне в голову, поэтому утром мы встретились с Питером и Доном, обсудили это, и они предложили то же самое: они сами почувстровали, что последняя часть интереснее, чем часть о религии.

Я думаю, это показывает, как работает дружба: у нас -- похожие чувства, и мы сообщаем их друг другу в этой ситуации. И еще вот что я хочу сказать: особенно в этот последний час я не пытаюсь здесь быть вашим учителем или авторитетом, у меня тоже есть блоки, страхи и т.д. Следовательно, мы все в этом вместе, и тот факт, что я -- на вот этой приподнятой платформе, ничего не означает.

Мне кажется, мы уже обсуждали раньше проблему фрагментации. Это -- одна из тем моего доклада. И мы обсуждали общую фрагментацию, которая происходит в человечестве и все более усиливается. У нее -- много причин, в которые мы вникали. Одна из них -- наука, принимающая фрагментарную форму и помогающая производить фрагментацию. Основная причина здесь заключается в том, что содержание мысли воспринимает себя как состоящее в соответствии с реальностью, отличной от мысли. Следовательно, разделения в мысли воспринимались как означающие объективные разделения во внешней реальности, или в реальности, отличной от мысли, и с этим значением мы поступали соответственно и начинали разламывать вещи на нации, группы и т.д. всевозможными способами.

Наука в огромной степени поощряла это в своем механистическом развитии; религия -- тоже, хотя ее цель -- целостность. Основное чувство религии -- это жажда целостности. Само слово «религия» основано на religare, что означает «связывать», или же, может быть, на religere, что означает «собирать вместе», а слово «святой» (holy) означает «целый» (whole), и т.д. Существует позыв человека к целостности, который выражается как в религии, так и в науке. Если вы хотели получить целостный взгляд на вселенную, вы могли бы сделать это через науку и философию, а целостный взгляд на бытие -- к тому же, через религию и философию. Восток специализировался на религии. Запад -- на науке и философии.

Тем не менее, религия стала значительным источником фрагментации. Причина этого очень проста, поскольку, видите ли, в начале -- я не уверен, согласились ли бы с этим все первобытные религии, но более современные согласились, -- что почва всего сущего каким-то образом пропитана высшей разумностью, которая созидательна, и свидетельство этому -- невообразимый порядок во вселенной и в нас, и в мозгу. А затем, возможно, с меньшим количеством свидетельств, но оно все равно есть, эта почва пропитана любовью и состраданием, хотя иногда так и не кажется при виде всего страдания в мире и того разрушения, что происходит. Я думаю, что если бы люди здесь остановились, то они бы сказали, что Божество (Godhead), почва Бога, обладает этой природой. Если бы мы здесь остановились, то, возможно, люди, у которых есть религиозные чувства, не стали бы спорить.

Но заходя дальше и говоря, что Бог или Божество обладает такой-то и такой-то природой, создает разделения, поскольку один человек или одна группа говорит одно, а другая группа -- другое. Эти разделения. очень серьезны, в особенности серьезны потому, что мы имеем дело с природой абсолюта. Следовательно, соединить эти разделения никак нельзя. Это либо так, либо не так. Следовательно, когда доходит до религии -- до религиозных различий, -- это должно закончиться крайней фрагментацией.

Это входило в то, что я собирался сказать. Но теперь вы можете поднять вопрос об этой почве в связи с сома-значимостью и т.д. и посмотреть, существует ли эта окончательная почва, и можем ли мы ее обсуждать. Религия в ее современнной форме и, может быть, даже в своих ранних формах действительно заранее предполагает существование такой окончательной почвы бытия, из которой все возникает или развертывается.

Хотя наука и религия -- самомировоззрения, они были важными источниками фрагментации; но я не думаю, что они -- самые значительные. Нечто гораздо более мощное и всепроникающее -- это идентификация «я» или эго как абсолютно отдельного и отличного от других. Здесь важно не только индивидуальное эго, но и коллективное эго в форме семьи, профессии, нации, политической, религиозной идеологии и т.д.

Когда я говорю об эго, я хочу сказать, что это -- не обязательно целое «я». Эго -- определенная черта «я», которую мы могли бы назвать «самообразом».Так как мы обсуждаем его, его и принимают за само «я». Слово «я» (self) одним из своих глубоких значений имеет квинтэссенцию, саму вещь. В основе своей все человеческие конфликты возникают из попыток защитить интересы такого «я», которые, в общем, расцениваются как высшие, превалирующие над всем остальным и закрытые для обсуждений или рациональной критики. В самом деле, даже фрагментация благодаря научному и религиозному самомировоззрениям возникает окончательно, поскольку эго индивидуально или коллективно принимает эти воззрения за безопасный базис для абсолютного определенного знания о себе. Мы могли бы спросить, почему люди таким абсолютно непримиримым образом настаивают на своих религиозных взглядах, если только это каким-то образом на связано с безопасностью эго. С другой стороны, возможно, эти религиозные взгляды вносят свой вклад в бытие -- в то, чем эго является в данное время.

Целью, невысказанной или же явной, всех религий было изменить эго для того, чтобы покончить с фрагментацией. В идеале это удалось бы совершить, к примеру, излечением «грешной души», но поскольку это не удалось, возникла попытка, по меньшей мере -- общая, контролировать эго и ограничивать его разрушительные воздействия различными моральными нормами и иными строгостями. Наука в форме психологии также пытается выполнить сходные задачи с помощью психотерапевтических методик и лекарств, производимых современной химической технологией, и различными другими способами. Но ясно, что ни один из этих способов ни к чему не привел -- даже в такой явной и очевидной проблеме, как возможность уничтожения человечества, подразумеваемая всем нашим общим фрагментарным образом жизни.

Мне кажется, ни наука, ни религия ответа не дали. Значит, представляется важным заглянуть глубже в то, почему эго -- столь твердый орешек. И в таком исследовании сразу возникают несколько вопросов: Почему эго, индивидуальное или коллективное, так важно? Почему оно обязательно должно считаться сущностно и всегда правым? Почему люди взрываются насилием и гневом, когда их оскорбляют лично и более того -- когда к семье, религии, нации или идеологии относятся так, что расценивается ими как вопиющее оскорбление?

Ну, для того, чтобы подробно об этом поговорить, потребуется больше времени. Возможно, мы сможем в это углубиться. Но я бы хотел предложить вам кое-что важное -- взятое из истории Моисея из Ветхого Завета. При этом я не хочу обсуждать теологию или какое-либо знание, научное или иное. Скорее, я надеюсь, что то, что я расскажу о Моисее, будет расцениваться как не большее, чем история, помогающая возникнуть определенному прозрению в том, что касается эго.

Как вы, вероятно, помните, Моисей разговаривал с голосом из неопалимой купины. Заговорив с Моисеем, голос сказал: «Я есть то, что Я есть», -- а когда Моисей спросил, кто, как он должен будет сказать, ниспослал его сынам Израиля, голос отвечал: «Ты скажешь, "Я есть" послал тебя». Из этого становится ясно, что голос говорил: «Я есть» -- это имя Бога. Теперь вы можете видеть, что это означает, принимая во внимание, что во времена Моисея в человеке довольно сильно еще сохранился первобытный анимизм -- склонность видеть все как проявление живой души или духа, -- и этот взгляд подразумевает, что вся жизнь -- одно. Дух каждой вещи свернут в духе другой, как и каждая личность свертывает что-то от духа других в своем сознании. Поэтому некоторым образом все могло бы назвать себя «Я есть», если бы оно умело говорить. (Смех.)

Одна особенность здесь характеризуется аттрибуцией предикатов к «Я есть». Качества: я есть здесь, я есть человеческое существо, я силен, слаб, богат, беден и т.д. Если «Я есть» не придается никакой предикат, оно может означать только вселенского духа, созидающего все и лежащего в основе всего. И в самой глубине оно, к тому же, -- то, что обозначается словом «Бог». Поэтому вы могли бы сказать, что озарение Моисея заключается в том, что «Я есть» -- естественное имя Бога или Божества, из-за его значения. Оно указывает на то, что оно означает. Это подразумевает, что никакого образа нельзя сделать из универсального «Я есть», поскольку это придавало бы ему какие-то предикаты. У древних иудеев, фактически, были строгие запреты на такие образы, и они заходили еще дальше, утверждая, что даже имя Бога -- слишком священно, чтобы им пользораться, если не считать, быть может, самых святых целей. Но к сожалению, с течением времени они прикрепили к этому имени широкий спектр определений -- таких как великий, могущественный, чудесный, величественный, милостивый. Они начали характеризовать Его вербально, создавая вербально-основанные образы.

Почему же опасно придавать специфические качества «Я есть»? Потому что «Я есть» без предикатов уже означает универсальную разумность и энергию, от которой все зависит. Т.е. значение, энергия, разумность, все вещи, о которых мы говорили. Т.е. имя этого треугольника -- «Я есть».

?: Это внутренне присуще.

БОМ: Ну, мы не станем пускаться в теологию. (Смех.) Это просто то, что я вот сейчас увидел. Эта энергия -- всё -- зависит от нее; она сметает все перед собой. Если же вы придадите эту энергию какому бы то ни было предикату, вы положите предел тому, что означает первоначальное «Я есть»; это ограничивает значение. Значение, помните, -- это сила; это энергия. Мы ставим ему предел, но подразумеваемо оно по-прежнему означает в то же самое время энергию целиком. И поэтому мы пытаемся залить целую энергию в эти пределы. Это должно придать этой ограниченной вещи невообразимую значимость и силу.

В этом-то и заключается противоречие. Оно действует на то, что имеет высшую значимость, и будет мощно, разрушительно воздействовать на ум -- а значит, и на мозг. Из этого могут произойти расстройство и рано или поздно -- тонкое повреждение мозга. Вы видите силу этих значений. Слово «Бог» -- довольно произвольно выбраяное слово. С таким же успехом это могло было бы быть и что-нибудь другое; оно могло бы обернуться совсем другой стороной. (Смех.) Ну, слово dog (пес) могло бы означать God (Бог), a God -- dog. Это произвольные символы, правильно? Видите, имя «Я есть» -- единственное имя Бога, потому что оно это значит.

Под естественный именем чего бы то ни было вы будате иметь в виду то, что фундаментально. Это нас как бы продвигает немного вперед, -- это понятие; мы не смотрим на что-то, что не есть мы, на этой диаграмме; мы -- часть ее.

Теперь, как я уже сказал, этот беспорядок наиболее обостренно выражен не в религии и не в науке, но в человеческой попытке идентифицировать себя. Он делает это, утверждая: «Я есть X», чем бы X ни был. Но, как я установил ранее, нравится это ему или нет, «Я есть» обозначает универсальную энергию, а Х обозначает нечто частное и ограниченное. Можно видеть сущность эгоизма -- индивидуального и коллективного -- в том, чтобы придавать значимость неограниченного ограниченному; и следовательно, вы говорите: «номер первый идет первым» и т.д. Есть и другие источники эгоизма, и другие пути объяснения его; но это может расцениваться как фундаментальный способ рассматривать его.

Часто казалось весьма озадачивающим, почему немедленные интересы эго так часто кажутся столь превалирующими над всем остальным, даже над вещами, косвенно расценивающимися людьми как очень драгоценные, например, жизнь, любовь, счастье и т.д. Объяснение, подразумеваемое здесь, заключается в том, что мы, в общем и целом, ведем себя так, будто эго расценивает себя универсальным «Я есть» за всеми пределами времени, пространства и условий. Например, если оскорблена честь вашей нации, вы можете быть готовы, в конечном итоге, отвечать атомными бомбами, подвергая риску уничтожения всю планету и даже саму нацию, но каким-то образом то, что извечно правильно, будет тогда доказано. Иными словами, эта извечная правота по-прежнему будет превалировать, несмотря даже на то, что всего остального не останется. (Смех.) Я думаю, это подразумевается мыслью, правильно?

Подразумевается, что это поведение абсолютно необходимо, когда любой частный предикат идентифицируется с «Я есть». Значение абсолютной необходимости -- смести все перед собой. «Необходимость» означает «не поддаваться»; она означает объект, который не поддается, и, к тому же, означает силу, которая сметает все перед собой. Поэтому она либо ведет к блокированию, жесткому блокированию, или к силе, гонящей все перед собой. Не очень легко все это изменить, поскольку это глубоко отпечатано в мозгах четырех тысяч пятисот миллионов человеческих существ. Просто призывать людей думать иначе имело бы слишком мало значения. Делать это означало бы лишь налагать противоположное значение на то, которое остается древним, тонким, всепроникающим и глубоко укоренившимся. У вас просто будет несколько значений, сражающихся друг с другом; а это означает, что верх одержит самое сильное. Это, следовательно, скорее приведет к тенденции возрастания фрагментарного эгоизма, чем к его концу.

Вызов заключается в том, чтобы растворить этот старый шаблон мысли и восприятия, а не пытаться противоречить ему, контролировать его или уничтожать его силой или волей. Мы, опять-таки, могли бы сказать, что растворение этого шаблона -- излечение того, чем бы ни являлось подлинное «я». Следует сказать, что существует «я» -- индивидуальное «я», -- но оно не целая вещь, и его должно видеть внутри его пределов, хоть они и могут оказаться намного дальше, чем мы знаем. Но все-таки оно должно быть ограничено.

?: Я немного не понимаю вас.

БОМ: Ну, видите ли, наше подлинное «я» -- ничто, кроме «Я есть». Или же, если у нас есть индивидуальное «я» и оно подлинно, то оно должно быть ограниченно до такой степени, чтобы оно было подлинным. Вы видите, это неизвестный вопрос.

?: Ограниченно, но не связанно, как вы считаете?

БОМ: Ну, для него не существует каких-то определенных пут. Оно всегда может, знаете ли, развернуться. И оно обладает бесконечным потенциалом, но некоторым образом оно все-таки -- не всеобщность.

?: Но напоминает водоворот?

БОМ: Да. Возможно, оно развертывается в целом.

?: Значит, здесь две вещи в параллели -- две вещи вместе. Одна -- «я», уровень «Я есть», а затем... здесь довольно трудно подбирать слова... и в контексте этого есть «я», которое не несвязанно. И когда человек промахивается, он применяет бесконечный...

БОМ: Оно может не иметь никаких границ, но будет каким-то образом ограниченным в том смысле, что оно не целое. Как у поверхности земли нет границ.

?: Оно менее локализованно в измерениях.

?: Оно несвязанно.

БОМ: Да. Оно обладает несвязанным, бесконечным потенциалом, но оно -- иной порядок бесконечности, нежели целое.

?: Но если оно отражает макрокосм и микрокосм, то оно не будет ограничено, как вы это предполагаете.

БОМ: Оно может свертывать целое. Но вы видите, оно -- как голограмма, которая свертывает целое, но незавершенным образом, правильно? Поэтому все же опасность -- в том, чтобы идентифицировать его со всеобщим «Я есть», с тотальным значением слова «Я есть».

?: Что есть нечто очень пустое.

БОМ: Да, но оно может быть и очень полным. Вы видите, когда мы применяем предикат к «Я есть», он его ограничивает, верно? Теперь, каким-то образом, эта вещь не ограничена; даже вот это описание, вероятно, некоторым образом ограничивает ее. Теперь вы могли бы сказать несколько больше. Видите ли, это слово «Я есть» носит интересный характер в иврите или в арамейском языке, который имеет ту же грамматику и употреблялся Христом. В иврите невозможно, на самом деле, сказать «Я есть» никаким должным образом. Т.е. вы могли бы сказать «я здесь», «этот стол». Настоящее время глагола «быть» не употребляется. Фактически, для того, чтобы это сказать, голос из неопалимой купины произнес ehyeh, что означает «Я буду тем, чем я буду», или «то, чем я буду». Поэтому «Я буду» было принято за имя. Но на английский это было переведено как «Я есть».

Теперь вы можете взглянуть на некоторые из утверждений, приписываемые Христу, вроде «Я есть путь, истина и жизнь». Трудно увидеть, как такое можно было утверждать в той грамматике. Видите, если бы он утверждал это лично, ему пришлось бы сказать: «Я путь истина и жизнь». Если бы он сказал «Я есть», то он употребил бы имя Бога, правильно? Там нет глагола «есть». Значит, это в равной степени значило бы «Бог есть путь, истина и жизнь». И точно так же: «Прежде Адама Я есть», -- кажется, не имеет смысла как личное и индивидуальное, но «Прежде всех миров еhуеh, что означает Бог, есть». «Прежде Адама Бог есть». Дело в том, что это было переведено на греческий как «Я есть», возможно -- неправильно. Так могло случиться. Так же, как мы обсуждали неправильный перевод с греческого на латынь слов metanoia, «покаяние», и hamartia, «промах, грех». Это показывает, какая на нас ответственность даже в такой простой работе, как перевод. В некоторых случаях это приводит к очень большим последствиям -- неправилъно перевести.

?: Когда мы говорим об «Я есть», я есть «я», об уровне «Я есть» или «Я есть» как определенном понятии, то это снова приводит нас к состоянию попадания в цель или промаха; и я испытывал ощущение «я» в попадании или в направлении попадания, и там есть нечто, что я определяю как возможность меня, которую я заполняю, двигаясь вперед, и мне кажется... То, что вы говорите... Это для меня на краю.

БОМ: Да. Эти две вещи идут вместе в том смысле, что когда мы попадаем в цель, то принимаем участие в этой целой вещи, а когда мы промахиваемся, то вовлекаем сюда какое-то смятение. Кажется, что попадать в цель по поводу «Я есть» -- очень важно каким-то символическим образом. Вот откуда, возможно, начинаются все беды эгоизма -- с того, что мы промахиваемся в том, что касается «Я есть» -- мы не придаем этому внимания.

Как-то на днях мы обсуждали легенду об Адаме и Еве и говорили, что Адам откусил от плода с древа познания, включавшего в себя познание добра и зла; и мы говорили, что здесь что-то должно быть не так. Из познания пришло все это техническое знание и т.д., но оно включало знание добра и зла. Теперь мы говорим, что зло -- это просто результат промаха. Следовательно, любое разделение добра и зла само по себе -- промах, верно? И откусывание от древа познания, от которого и возможным стало различение -- в применении к добру и злу -- возможно, и было значением этой легенды.

?: Различение без суждения не обязательно означает фрагментацию.

БОМ: Нет. Но в этом может быть незначимое или неверное различение. Оно утверждало бы, что добро и зло противоположны, а следовательно -- взаимосвязаны. А попадание и промах -- противоположны?

?: На этот вопрос нужно отвечать либо да, либо нет. Поэтому, может быть, отвечать на него не хочется.

БОМ: Нет. Но что-то не так в понятии того, что они противоположны. Видите ли, противоположности подразумевают друг друга как горячее и холодное, как Восток и Запад и т.д. А промах -- не противоположность попаданию. Этот способ помещения его вместе со злом -- каким-то образом неправильная структура или неправильное значение.

?: Это больше вроде направления или корректировки курса.

БОМ: Да. Видите, нам лучше сказать не что там две вещи, добро и зло, а что там -- вопрос внимания, которое удерживает вас на цели, или неисправности внимания, которая заставляет вас промахнуться. Неисправность внимания -- не противоположность вниманию, а результат программы. Это ясно? Она не внутренне связана с вниманием, а совершенно отлична. Это не как связь Востока с Западом. Ясно, что здесь -- вопрос значения. Видите, на этом уровне неверные значения могут обладать грандиознейшими последствиями, поскольку значение возбуждает энергию или содержит энергию, придает ей форму и очертания и т.д. И это неверное значение -- очень большой фактор в строительстве, в создании возможности для этого эгоизма. Теперь мы можем спросить, что с этим эгоизмом можно сделать. Мы здесь высказывали различные предположения, вроде того, что дружба поможет растворить какую-то его часть, или вы можете посмотреть на некоторые из блоков. Самый главный блок -- смотреть на прошлое и будущее. Видите ли, один из пунктов заключается в том, что эта структура -- не только блоки, но она скрывает свое происхождения, двигаясь к чему-то другому, вроде прошлого и будущего или того, что может быть, или того, что могло бы быть.

?: У нас в языке есть кое-что, что могло бы это описать. Когда человек ведет себя плохо, говорят, что он забывается: я забываю, кто я есть. И я думаю, что, возможно, один из блоков -- забывчивость того, кто я есть.

БОМ: Да. Это важно. Я забываю, кто я есть, и к тому же -- забываю «Я есть». (Смех.) Если вы забываете, кто вы, то, я думаю, вы ошибочно принимаете себя за «Я есть». Но я есть та личность, которая -- ограниченное существо постольку, поскольку я нахожусь здесь; хотя это и может быть бесконечным. Но забывая это, мы невысказанно придаем ему ценность неограниченного.

?: У меня такое чувство, что любая предикация «Я есть» обязательно будет ложной.

БОМ: Скажем, даже любовь и разумность, правильно?

?: Правильно. Поэтому у человека в «Я есть» есть указания значения как чего-то скрытого, и как только вы определяете его предикатом, вы делаете его явным, а это -- ложно. Поэтому у нас и возникает эта проблема на очень грубом уровне, когда мы говорим: «Я есть управляющий банка». Когда я больше не управляющий банка, я исчезаю или что-то типа этого. (Смех.) Мы начинаем придавать качества за пределами их естественного смысла -- абсолютные качества -- вещи, которые развертываются и свертываются, которые постоянно изменяются, и следовательно, у нас получаются эти программы, которые пытаются поддерживать себя недолжным образом.

БОМ: Да.

?: Почему это ложно, а не незавершено? Если я -- управляющий банка, то это -- не все, что я есть; но, по меньшей мере, это часть того, что я есть, или часть того способа, которым я действую, скажем. Почему это ложно?

?: Только потому, что термин «Я есть» обозначает вечно длящуюся абсолютность всего скрытого, которая за пределами понимания. И идентифицировать это как управляющего банка... (Смех.)

БОМ: Одна из вещей, которую мы не можем заметить -- или забываем, -- кoторую подразумевает история про Моисея, -- это то, что «Я есть» уже имеет значение, которое глубоко и всепроникающе, и мы не можем его контролировать. И следовательно, когда вы добавляете «управляющий банка», то это значение «Я есть» прикрепляется к «управляющему банка». Вы видите, это придает силу; оно говорит то же самое, как и сказать, что Бог -- управляющий банка. (Смех.)

?: Если мы будем продолжать это повторять, то оно, конечно, станет разумным.

?: Еще один момент: «Я не есть управляющий банка» в равной степени неверно.

БОМ: Ну, вы могли бы сказать «Бог не есть управляющий банка», что было бы как бы несущественно. Бог -- не шоколад, Он не сыр и т.д. (Смех.)

?: Знаете, в Италии есть Банк Святого Духа.

БОМ: Да. Я как-то пошутил с одним приятелем, что, мол, вкладываешь деньги здесь, а получаешь их там. (Смех.) Он был довольно ревностным католиком, и ему потребовалось некоторое время, чтобы эту шутку оценить.

?: Тем не менее, пытаясь возбудить некоторое понимание наших отношений с Богом и некоторое понимание Бога, не может ли быть полезным попытаться и получить некоторые идеи о Боге внутри наших собственных рамок сознания и нашей системы координат так, чтобы, возможно, у нас появилась перспектива энергии или чего-то еще, признающего, что оно ужасно ограничено, но сообщающего нам нечто о Боге -- и, возможно, больше, чем мы знали прежде?

БОМ: Ну, это как раз тот вопрос, который мы поднимаем. Я не хочу давать на него ответа, поскольку я не знаю. Но вы видите, мы исследуем этот вопрос. В том, что сказал Моисей, было скрыто, что любые качества, приданные «Я есть», будут излишними, верно? Хотя это и делали. И это также скрыто в понятии значения. Вы видите, вопрос таков: можем ли мы делать это последовательно и говорить «Бог есть это, то или дрyroe»? Питер только что возразил моему предположению, что Бог пронизан разумностью и любовью. Вы тоже хотите?

?: Говорить, что Он пронизан...

БОМ: Или что Он есть то, что вам угодно.

?: ...отличается от того, чтобы говорить, что Он есть это.

БОМ: Я пытаюсь добиться такого языка, чтобы избежать этой проблемы, но все равно давайте спросим, есть этому какое-либо возражение?

?: Это не совсем ответ на этот вопрос, а лишь его ответвление. Мне пришло в голову, что в этой почве бытия, пропитанной этими определениями -- на этой стадии я даже не обращаюсь к тому, предикаты они или нет, -- мы можем испытывать и любовь, и сострадание, и разумность, но когда мы думаем о них, мы думаем о наших мыслях о том, что такое любовь, сострадание и pазумность, и мы ожидаем, что всепроникающие любовь, сотрадание и разумность будут выглядеть как мои персональные картинки того, что они такое.

БОМ: Да. Это одна из проблем, я думаю, придания определений неограниченному.

?: Видите ли, если ваше предположение о том, что Бог есть разумность и любовь, как-то подразумевает, что Он, следовательно, и поступать будет соответственно, я думаю, что это ошибка.

БОМ: Да. Но если это ничего не подразумевает, то это на самом деле ничего и не делает. (Смех.) Это волокита. Давать имена запутывает весь вопрос, как будто вы что-то подразумеваете, а оказывается, что вы не подразумеваете ничего.

?: И все же дружба ничего не подразумевает и раскрывает вещи.

БОМ: Да. Хорошо. Но потом это что-то подразумевает -- что эти качества помогут раскрыть вещи.

?: Но если вы посмотрите на Бога в терминах любви -- являющегося чистой любовью или завершенной любовью, -- а мы меньше, чем чистая любовь, и меньше, чем завершенная любовь, -- то у нас могут появиться некоторые понятия о взаимоотношениях. И даже, может быть, о поведении.

БОМ: Да. Я бы хотел, чтобы люди ответили на это, поскольку я не хочу, чтобы это оставалось между нами двоими.

?: А разве вам не надо этого сделать? Потому что вы не можете просто ничего не сказать о Боге. Иначе все, что вы говорите, это что Бог -- это «Я есть», а «Я есть» -- это Бог, и вы ничего не сказали.

?: Вы, кажется, всегда приписываете Богу качества личности, раздельно. Смысл того, что говорил Христос, -- в том, что Он -- всеобщность, все его проявления и бесконечное разнообразие явлений, о которых мы продолжаем говорить. Но пытаться пришпилить это -- неверный вопрос; это лишь принятие, и мы -- часть его.

?: Здесь парадокс или тавтология, я полагаю. Мы говорим, что Бог -- это любовь, и то, что мы имеем в виду под любовью, -- это то, что мы имеем в виду под Богом, поэтому на самом деле мы не говорим ничего. Представив себе это, нам затем хочется начать придавать предикаты этой идее о том, чем бы там ни была окончательная почва бытия, и в процессе утрачиваем это, и это, кажется, ведет нас к точке... ну, полагаясь или глядя на авторитет личного опыта как на единственный выход, который затем начинает уравнивать личный опыт со всем, что есть, и не может не повлечь за собой некую фрагментацию, поскольку он не кажется находящимся в царстве легко доступной мысли или чего-то еще, за что можно ухватиться.

?: Мне только что пришло в голову, что мы все вместе много говорили об использовании этих слов для предикации -- или как определений, -- но мы говорили о том, что слова используются как метафора.

БОМ: Да.

?: Но это, возможно, было бы еще одним способом на это посмотреть.

БОМ: Но, опять-таки, каждая метафора неким образом ограничена, правильно?

?: Да, я согласен с этим, и я думаю, то, что мы делаем, -- это мы ищем язык. У нас, на самом деле, здесь -- не очень хороший язык для метафизики. И я думаю, что у нас, возможно, есть две различные вещи, на которые мы могли бы смотреть: структура вселенной в, я полагаю, научных терминах, а затем, я думаю, возможно, то, что я делаю прямо сейчас, -- это смотрю на значение значения. Иными словами, язык, которым я бы пользовался, когда я пытаюсь обнаружить свое значение в том, что бы я ни делал, это сказать: «Правильно, Бог -- полезное для меня значение, полезная концепция», -- и я помещаю это в термины любви как бытия целостностью -- слово, обозначающее целостность. Поэтому когда я попадаю в эти состояния смятения или депрессии, или чего бы то ни было, вместо того, чтобы думать, что депрессия, несчастье, страх -- это, на самом деле, то, что есть, -- а часто именно так и кажется во фрагментированный момент, -- я могу доверять тому, что мое значение в жизни -- это то, что я определяю термином «любовь»; и что рано или поздно это значение пробьется, и я вытащу себя из депрессии или из чего бы там ни было. Этим якорем Бога, значением этого будет любовь, и это будет тот язык, которым я буду пользоваться.

?: Я вижу опасность. Это не абсолютная необходимость, но я вижу опасность в идее того, что Бог есть любовь. Тогда моя ограниченная концепция любви связывает его с такими вещами, как счастье, радость, отсутствие боли, с такими вот вещами. Теперь я поддерживаю опасность возврата прямо к дуальности тем, что говорю: «Вот посмотрите, есть места и опыты, которые болезненны, мучительны, вредны, следовательно, как и Бог, есть и зло.»

?: Возвращаясь снова к идее языка, которую выдвигал Джон, гипотетически предположим, что у вас есть два человека, имевших кое-какой опыт в непосредственном предчувствовании высшего духа, высшего имени Бога; вот они разговаривают, и один говорит: «Ах, это прекрасно». Другой говорит: «Да, это прекрасно». Теперь, кто-то еще слышит их, у кого не было такого опыта, и говорит, что они ограничивают Бога; но на самом деле, поскольку у них обоих был общий опыт, они доверяют друг другу. Они должны это выразить, поскольку это естественно. Если у вас есть очень глубокий опыт или осознание, вы должны его выразить; и вот у вас два человека, у которых есть взаимное доверие в том, что за выражением существует подлинный опыт, и они знают, что каждый из них сообщает лишь крошечный фрагмент его, но все же их обмен полон значения. Но для кого-то, у кого нет этого опыта, это обязательно покажется совершенно неадекватным.

БОМ: Да. В этом-то и беда. Общение ограничено теми людьми, которые разделяют определенный опыт. Если вы хотите установить и вызвать целостность, мы должны общаться как-то иначе. Вы видите, общность -- это общение, и в своем общении мы должны быть аккуратными и не промахиваться, правильно? Этот промах в переводе Библии, вероятно, повлек за собой невообразимое смятение и разрушение в нашей жизни.

?: Извините. Вы, к тому же, позволяете себе некоторую широту. Например, вы говорите, что мы не хотим разговаривать о значении; мы позволим ему развернуться; поэтому, сходным образом, если мы говорим о всеобщих качествах целого, мы в равной же степени могли бы сказать, мол, давайте не пытаться точно определить его, а дадим ему развернуться.

БОМ: Да, но когда мы хотим говорить о нем, нам надо что-то сказать. Теперь, когда голос из неопалимой купины сказал: «Я есть то, что Я есть», -- он не сказал: «Я есть любовь, Я есть истина». Хотя позже Христос, возможно, и говорил это -- т.е. чтобы начать развивать значение. Но nepвоначальное значение таково: «То, что Я есть, и есть то, что Я есть». Или его можно было бы перевести как «Я есть то, чем бы Я ни был», -- но это, возможно, не совсем так же хорошо, как сказать «То, что Я есть, есть то, что Я есть» -- иными словами, «То, что Я есть, есть всё».

?: Вот, на самом деле, почему я смотрел на значение слов и говорил: ладно, если бы я принял это как значение -- «Я есть то, что Я есть», -- меня бы запутали мои депрессивные состояния или состояния испуга, но я верю, что реальность -- это любовь, единение и всякое такое.

?: Вы видите, это ударение на любви по-прежнему беспокоит меня, поскольку я бы подумал, что любовь пришла в планетарное существование вместе с человеком. Если вы вернетесь на два миллиона лет назад, или, может быть, на два с половиной миллиона, оглядите планету, какой мы ее себе представляем -- и это может чем-то приблизительно напоминать научную картину, -- я думаю, вам будет трудно сказать, что это создание -- плод любви и сострадания. Блейк сказал, что любовь пришла с человеком. Он сказал это в поэтическом смысле, но я бы подумал, что есть смысл предполагать, что любовь действительно развернулась с человеком и самоосознанием. Прежде этого -- да, созидание; шипящее, пузырящееся созидание, но я не вижу в нем сильных признаков любви и сострадания.

?: Любовь определялась как позыв в разделенных частях объединиться снова. Так электрон, отколовшийся от атома, хочет вернуться. Это тот же самый процесс на том уровне координации, который появился бы в форме любви между человеческими существами на человеческом уровне развития. Вывод -- поток близости, являющийся полезным элементом в сердце реальности, который я считаю, очень безопасным для развития. Он похож на любовь; это одна вещь. Но почему мы сейчас вообще говорим о Боге, если мы говорим о реальности? По тому что концепция Бога -- это только один способ указать на реальность. Поэтому почему мы не говорим о реальности и не прокладываем свой путь отсюда?

?: Я поддерживаю это предложение.

БОМ: Да, Причина, по которой мы говорим о Боге, -- в том, что о Нем говорят люди. Это -- часть значения «Я есть». «Я есть» сейчас было прикреплено к частному, а это на самом деле и есть реальность.

?: Мы можем обсудить это как программу. Мы должны освободиться от этого.

БОМ: Да. Трудность в том, расценивает ли каждый это как программу?

?: Возможно, большинство людей приняло бы эту идею, концепцию как программу, противопоставленную Богу как завершенному «я». Это не те слова, но то, что я пытаюсь сделать, -- это отделить концепцию Бога от самой идеи Бога. Есть ли в этом смысл?

?: Вы спрашиваете, все ли видят Бога как программу?

БОМ: Да. Видите ли, если мы собираемся общаться, нам надо посмотреть на это вместе, правильно? Вы видите, я не пытаюсь предлагать здесь ответы; скорее, нам надо добиться общности.

?: Я чувствую, что определенный предикатами Бог, некоторым образом cведенная к частности форма, должен быть программой. Именно так я это воспринимаю. Но я чувствую, что импульс за этим -- нечто, не обладающее природой программы. Пользуется ли кто-то фразой «Я есть» или словом «Бог», это кажется возникновением чего-то в явной форме. Кажется, возникает что-то гораздо более тонкой и утонченной природы, в которое мы вмешиваемся тeм, что превращаем его в программу и определяем его. Оно по-прежнему символизирует для меня нечто другое.

БОМ: Оно символизирует почти что некий созидательный взрыв энергии.

?: И даже каким-то образом активацию энергии.

?: Я думаю, иудеи высказали правильную идею, когда запретили употребление имени Бога. (Смех.)

БОМ: Но они все равно сделали это косвенно.

?: Не мог бы я вернуться на секундочку к тому, что мы обсуждали вчера, к идее, что, по меньшей мере, с точки зрения квантовой теории, у реальности нет донной линии. Для меня это бы подразумевало -- я не знаю, верно это допущение или нет, -- но что также не существует и потолка. Что означает, что идея почвы всего бытия как чего-то, что мы можем ухватить, или во что мы можем вонзить зубы, или чем воспользоваться как ограничивающей концепцией, на самом деле -- ошибочное понятие.

БОМ: Да. Видите ли, это как раз то, что заставило меня изменить мой доклад, поскольку первоначально я говорил там о терминах разума и материи, возникающих из этого рода почвы. Потом я увидел, что вчера мы обсуждали сома-значимость, в которой разум и материя взаимопроникают друг в друга. Поэтому вы можете поднять такой вопрос: нужна ли нам эта почва всего бытия? Это было бы очень радикальным вопросом, поскольку он подвергает очень серьезному ипытанию дружбу, видите? (Смех.) Что сильнее -- дружба или вера? Этот вопрос надо разработать.

?: Нам надо это обсудить, поскольку мы не знаем так многого. И действительно, приятно быть способным доверять этому незнанию.

БОМ: Да. Я бы сказал, что мы, на самом деле, не знаем того, что за этим, но вот к чему я хочу привлечь внимание: эти слова с их значениями производят познаваемое воздействие. Вы видите, мы привлекаем к этому внимание. Это значимо-соматически.

?: У нас может быть прозрение в наше намерение в том, что мы делаем, oт того, что мы делаем в действительности.

БОМ: И вы можете увидеть, что оно показывает силу эго, определенного таким образом. В некотором смысле, вы могли бы сказать, что эго склонно идентифицироваться со всем, что называется или расценивается как абсолют. Видите, в ту минуту, когда вы думаете об абсолюте, обладающем неограниченной значимо-соматической силой, -- значение абсолюта неограниченно, перед ним ничего не стоит, правильно? -- процесс ума и тела вводит в действие эту неограниченную силу внутри значения. Разыгрывает ее. Эта сила, происходящая внутри, затем признается дальнейшей мыслью как нечто крайне мощное, но не признается как мысль. Вы видите, там была неисправность внимания. Любая сила такого рода будет мешать вниманию. Высвобождение такого количества энергии перегружает систему; кровяное давление скачет, химия нарушается и т.д. Следовательно, в этом невнимании мыслительный процесс придает эту приведенную в действие силу неограниченного существу внутри, называемому «я». Поскольку это было бы естественным местом, где вы будете думать, что я есть, правильно? Следовательно, вы могли бы сказать, что мысль об абсолюте будет склонна создавать мысль об эго, если нет абсолютного внимания, чем бы оно ни было. Но даже возможно ли такое внимание -- это вопрос.

?: Я думал об аналогии. Это немного похоже на то, как жить в круглой комнате. Это довольно беспокойно, поскольку в ней нет линий и углов, которые обычно у нас есть для ограничения наших мыслей. И, может быть, эго -- нечто похожее, в которое мы должны укладывать границы для идентификации себя, для остановки себя от просто расползания по вселенной, от того, чтобы позволить своему разуму...

БОМ: Ну, если эго было признано ограниченным, то оно могло бы выполнить полезную функцию. Видите ли, мы идентифицируем наше «я» с телом и говорим, что наша граница пролегает по коже; но есть хорошо известный пример слепого человека, постукивающего палочкой. Если он держится за трость крепко, он чувствует, что он заканчивается на ее конце. Если он держит ее слабо, он заканчивается в пальцах. Вы можете расценивать эго как находящееся в голове, или, может быть, глядя на свою руку, вы не видите ее как часть эго, или вы можете идентифицировать эго с более крупной группой и расширить границы. Поэтому эго -- весьма двусмысленная вещь. Оно зависит от того, что оно значит.

?: Да. Вне этого, если вы отрежете себе ногу, затем расширите это все дальше и дальше, и отрежете руку тоже, то вы по-прежнему там будете?

БОМ: Да. Ну, на некоторой стадии... (Смех.) Это подчеркивает, что эго определяется значением, которое двусмысленно. Теперь, эго может быть полезно для идентификации эго, до некоторой степени, поскольку каждая личность имеет свои интересы.

?: А как насчет вчерашнего определения Джеймса? Он сказал, что это, на самом деле, -- наконечник копья. Джеймс, не хотите ли выдать свое определение?

?: Я давал психологическое описание эго, которое является системой, выстроенной разумом для того, чтобы иметь дело с непосредственным окружением. Зто вроде рвущегося вперед острия, на которое указывал Юнг. Эго, на самом деле, -- одна из функций разума, а самое важное --- это «я», являющееся всеобщностью функций разума, если мы осмелимся использовать такое слово. Но эго -- это инструмент, которым уникальный индивид со своим собственным узлом возможностей устанавливает себя внутри среды.

?: Могу я вмешаться? В любом общении личность, любая личность, могла бы говорить, используя «Я» как исходящее из архетипического «я» или своей подлинной сущности. Или они могли бы исходить из своего ограниченного «я» или эго. Поэтому каждый раз, когда любой из нас вступает в общение с другой личностью, используя свое «Я», это оставляет нечто вроде знака вопроса по поводу того, из чего они исходят. В истинном общении оно всегда будет исходить из их подлинной сущности. Но постоянно случается забывчивость, и большинство из нас или кое-кто из нас, говоря о себе лично, исходят из эго, а это -- промах. Поэтому в некотором смысле все эгоическое общение менее чем реально, менее чем истинно.

?: Я нахожу, что есть какое-то различие между общностью и общением, поскольку на более глубоком уровне нет нужды общаться, поскольку есть осознание общности.

БОМ: Да. Это -- более фундаментальное...

?: А разве мы не настолько же определены тем, что говорим, чем мы не являемся, насколько тем, что говорим, что мы есть? Одна из вещей, которые мы запрограммированы говорить, это то, что мы -- не Бог, или мы -- не «Я есть». Следовательно, само по себе это -- ограничение. Следовательно, поскольку мы говорим, что мы -- не что-то, нам приходится говорить, что мы -- что-то другое, и это ведет к...

БОМ: Это усложняет. Но видите ли, к тому же сам язык говорит, что я есть это. Значение находится там без того, чтобы мы это говорили, потому что оно было там так долго в человеческом состоянии. Теперь вы пытаетесь противопоставить это, говоря «Я не есть Бог». Но понятие того, что «Я есть» -- это Бог, тоже подразумеваемо.

?: Но человек как Бог на земле особенно важен в осознании того, зачем наши жизни -- на этой планете. Если мы отбросим эго, универсализируя человека до такой степени, что он становится измерением «Я есть то, что Я есть», являющегося силой, которую мы представляем, мы будем отрицать частное, а затем и сама причина для нашего бытия здесь прекратит быть.

БОМ: Да. Ну, мы не хотим отрицать частное, но хотим увидеть, что некоторым образом, кажется, здесь есть опасность в придаче ценности универсального частному. В некотором смысле это может быть правильно. В некотором смысле частное -- это выражение универсального -- развертывание, -- но функция программы склонна делать частное центром всего, как будто оно -- универсальное «Я есть». Вы видите, я думаю, что это -- опасно. Вот то, что я называю источником эгоизма. Это -- очень деликатный вопрос, поскольку мы не хотим стирать частное, пытаясь с ним справиться.

?: Разница между эго и эгоизмом, я полагаю, достаточно ясна для всех. Я думаю, это очень важно для нашей дискуссии. Это пролегает по линиям, которые описал Джеймс, являющимся функциональной организацией сознательной части чьего-либо мира. Эгоизм -- идентификация чьих-либо сознательно принятых образов и интересов с целым: что это первоочередная вещь, и всему остальному следует ей подчиняться. Это различие должно быть совершенно ясно, чтобы у нас могла быть эта частная форма эгo без того, чтобы поддаваться обесцениванию и идентификации, которая следует через эгоизм.

?: Эго говорит: «Я здесь». Эгоизм говорит: «Я прав». (Смех.)

?: И, кстати, говоря о Моисее, идолопоклонство было величайшим грехом. Идолопоклонство, рассматриваемое как принцип, кажется безумием. Идентификация целого с частной частью -- вы берете быка или другой предмет и поклоняетесь ему, будто это Бог, -- но это ведь не целое. Это величайший грех. Это фрагментация.

?: Возможно, центральная проблема религии как средства охвата целого и позыв эго к тому, чтобы стать эгоистическим, присходят из чистого факта восприятия, т.е. я сижу вот здесь, в центре вселенной моего восприятия. Все окружает меня, и, следовательно, я начинаю думать обо всем как о связанном со мной в центре поля моего восприятия. А религия каким-то образом была изобретена для того, чтобы служить этому противовесом. И поэтому, фактически, то, что там произошло, -- это напряжение, так никогда толком и не разрешенное, между ними двумя. Но меня поражает это слово «общность», которое продолжает здесь у нас возникать. Поскольку раз есть общность, настоящее, как я полагаю, слияние между двумя людьми или сплав сознания, центр этого эго, центр этой вселенной сдвигается откуда-то из-под моей кожи в новое пространство между мной и теми, с кем я состою в общности. И проблема, возможно, начинает смягчаться.

БОМ: Да. Я думаю, то, что я пытался сказать здесь, это то, что нам надо увидеть, можем ли мы растворить эту проблему, а не разрешить ее.

?: Я просто вспомнил, что вы говорили о том, что все имеет значение -- стол, например, -- но что мы определили себя как единственных объектов, обладающих этим процессом свертывания с более глубоких уровней значения, свертывания снова с сома-значимым и значимо-соматическим, и в бытии сознательным. Это почти как будто у стола с этим нет проблемы -- с обладанием значением. И в нашем сознании, в моем сознании я становлюсь самосознающим; я имею в виду самосознание в узком смысле моего значения. И у нас есть это орудие мысли -- я не знаю, для какого использования нами оно предназначалось, -- но это -- орудие мысли, которое я применяю не в том месте. Поэтому я своими мыслями пытаюсь углубиться в глубины этого колодца значения, где этого, возможно, не следует делать.

?: А не следует ли доверять значению целого для того, чтобы продвигаться сквозь часть и доверять бытию в настоящий момент? Я не знаю; я никак не могу по-другому этого увидеть.

?: Это как будто я каким-то образом определяю существо предикатом. Это вопрос того, каким образом осуществляется внимание. Если я собираюсь придать предикат к «Я есть», то мое внимание направлено не туда. Но «Я есть» будет определено предикатом сквозь меня. Это означает, что я созидаю; я никак не могу остановить созидания под-целых, и с этим все в порядке, коль скоро моя идентификация -- не в тех под-целых. Я несу за них ответственность -- за те вещи, которые делаю явными. Но «Я есть» -- не то, что я пытаюсь определить предикатом. Оно будет определено через меня и тогда станет моим другом, моим домом, и значит это -- вопрос того, куда я смотрю. Я принимаю, что то, как я думаю и поступаю, в некотором смысле, -- значение, и я буду находиться либо на грубом, либо на тонком уровне, в зависимости от моих отношений с «Я есть». И коль скоро я это принимаю, я буду создавать под-целые, но я не хочу относиться к этому как ко мне.

?: В некотором смысле, это очень просто. Нашей перспективой должна быть цельность.

БОМ: Да.

?: Намерение -- цельность, но нам приходится жить как частностям.

БОМ: Да. Ну, нам следует свести все это воедино. Теперь я думаю, мы могли бы сказать, что мы -- проявления универсального, каждый из нас, и мы вынуждены вступать в контакт с этим, чтобы мы смогли поднимать вопрос, можем ли мы объединить научное и религиозное отношения, начав исследовать -- не на основе знания, а подняв вопрос: может ли цельность быть предметом свободного и неискаженного исследовения? Правильно? Что является интересом как религии, так и науки. Нам следует начать исследовать. Например, мы говорили о том, что может существовать универсальная энергия, пронизанная разумностью и любовью, являющаяся почвой всего -- без веры и без неверия. Я предположил, что произнесение имени «Я есть» обозначает эту универсальную энергию. Теперь, возможно ли человеческому существу или группе человеческих существ в действительности вступить в контакт с этой универсальной энергией или же осознать этот контакт? Вот это действительно вопрос. Если это действительно возможно, тогда эгоизму следует уйти, правильно? Я думаю, что это -- на самом деле то, к чему стремятся религии, и мы говорили о том, помогут ли различные способы формулирования религий или нет. Но я считаю это очень серьезным исследованием, и мы не можем таким вот образом улаживать эти вопросы. Но это -- часть эволюции человеческого сознания. Т.е., например, понятие Бога первоначально было довольно ограниченным, а затем появилось понятие этого универсального Бога; но возможно, что этому понятию нужно развиться или возникнуть с помощью дальнейшего исследования.

?: Но проблема исследования целого -- в том, что вы не можете концептуализовать его.

БОМ: Нет, не можем.

?: Это привело бы к парадоксу, и это привозит к парадоксу.

БОМ: Да. Исследование заключается в том, приведет ли это к танцу сома-значимости...

?: Это критически важно, да.

БОМ: ...который доведет его до целого.

?: Я бы хотел здесь добавить, что концептуализация может быть для нас лишь средством соприкосновения с целым, с универсальностью. Мы можем испытать это целым нашего бытия, а не просто мозгом. И поддаваясь более полно нашей собственной природе, мы начинаем осознавать ту чувствительность, которая может создать непосредственный опыт целой энергии и процесса, работающего через нас. И через это мы получаем все больше и больше опыта целого, которое охватывает все. Поэтому концептуализация -- очень бедная, маленькая частичка.

БОМ: Да. Я бы только сказал, что концептуализация имела очень большое воздействие, на которое нам следует обратить внимание. Теперь вы видите, я думаю, что нам важно в этом исследовании не определять ситуацию так, чтобы прервать дружбу. Нам следует сказать, что разные люди подходят к этому разными путями, и каждый из нас должен уважать то, как к этому подходят другие понимаете, поскольку один может сказать, что полезно приписывать Богу те качества, которые ограничены, что это помогает как метафора, а другие могут сказать, что это не так. Я думаю, мы начинаем с уважения к подходу друг друга. В духе дружбы мы можем затем обратиться к основному вопросу -- неким образом нам надо вступить с этим в контакт за пределами концепта -- к вопросу этой универсальной энергии, всем нашим бытием.

Видите, у меня такое чувство, что когда мы начали определять вещи слишком сильно, оно уже начало прерываться, верно? Поэтому иными словами, тот самый процесс, о котором я говорил, и начал происходить. (Cмех.) А это не то, чего мы хотим, правильно? В действительности, мы не знаем ответа. Ответа может вообще не быть. Но это, на самом деле, то, как оно выражает себя в жизни. Вопрос о природе «Я есть» -- действительно сущностно важный вопрос, что он означает в целом жизни. Вот что, на самом деле, следует держать в уме.

Теперь у нас есть это различение эгоизма и «я», и опасность того, что эта универсальная энергия прикрепится к эго и придаст ему это значение. Я думаю, что это, на самом деле, и есть тот конечный пункт, до которого я хотел бы добраться. Люди разными способами пытаются достичь этого, и нам следует уважать друг друга. Есть те, которые не хотят придавать качества Богу, и есть те, которые хотят. Это было бы примером совместной работы, несмотря на все те различия, поскольку мы представляем себе, что есть нечто более важное, чем они.

?: Ура! (Смех.)

БОМ: Но мы хотим заметить, что этот вопрос имел мощное воздействие на человеческое развитие, и насколько он деликатен.

?: Я бы хотел действительно выразить свою признательность за то, что вы предложили нам за эти три дня. Здесь действительно углублялась дружба -- не только с вами, но и между всеми нами. Поэтому я знаю, что начинаю еще больше ценить уникальные качества в каждой личности и то, как их процессы преобладают в определенных аспектах, и как они вызвали определенные вещи, которые во мне не столь преобладали. Я мог бы сказать, что мой собственный опыт дополнился и обогатился вследствие этого. И я думаю, что это было прекрасным развертыванием жизни. (Аплодисменты.)

БОМ: Я хотел сказать более или менее то жe самое. (Смех.) Здесь я действительно очень многому научился. Как видите, мне пришлось отказаться от своей беседы. (Смех.) И я могу видеть, что формулирование этого определенным образом может обладать разрушительным воздействием, как видите, и я думаю, что мы можем из этого учиться, и что на самом деле существует нечто гораздо более реальное, чем все эти вопросы, и это -- то, как мы в действительности связаны друг с другом, и то, что проходит меж нами. И мы не должны позволять таким вопросам разламывать вещи; но нам надо понять, как они это делают, потому что это -- часть состояния мира, правильно?

ЗАМЕЧАНИЯ К ПРОЦЕССУ ДИАЛОГА

Как упомянуто во введении, эти дискуссии начались с ожидания того, что будет прочитан цикл лекций и проведены информативные обсуждения с упором на содержание. Постепенно же появилось то, что сюда вовлеклось нечто гораздо более важное -- пробуждение процесса самого диалога как свободного потока значения между всеми участниками. В начале люди выражали закрепленные позиции, которые склонны были защищать, но позднее стало ясно, что поддерживать чувство дружбы в группе гораздо более важно, чем придерживаться какой бы то ни было позиции. Такая дружба имеет внеличностное качество в том смысле, что ее установление не зависит от близких личных отношений между участниками. Таким образом, возникает новый вид разума, основанный на развитии общего значения, которое постоянно трансформируется в процессе диалога. Люди больше не находятся, в первую очередь, в оппозиции; нельзя сказать и того, что они взаимодействуют; скорее, они участвуют в этoм слиянии общего значения, которое способно постоянно развиваться и изменяться. В этом развитии у группы не было заранее поставленной цели, хотя в каждый момент цель, которая свободна изменяться, и может проявить себя. Группа, таким образом, начинает погружаться в новые динамические отношения, где ни один из ораторов не исключается, и где не исключается ни oдно из частных содержаний. Пока мы лишь начали исследовать возможности диалога в том смысле, который здесь обозначен, но заходя дальше по этим линиям, мы раскроем возможности трансформирования не только взаимоотношений между людьми, но даже больше -- самой природы сознания, в которой эти взаимоотношения возникают.

ДЭВИД БОМ

Лондон

Февраль

1985

Speaking In Tongues Лавка Языков

ДЭВИД БОМ

РАЗВЕРТЫВАЮЩЕЕСЯ ЗНАЧЕНИЕ

Три дня диалогов с Дэвидом Бомом

Дональд Фактор

ВВЕДЕНИЕ

УЧАСТНИКИ ДИСКУССИЙ

КООРДИНАЦИЯ

СКРЫТЫЙ ПОРЯДОК: НОВЫЙ ПОДХОД К РЕАЛЬНОСТИ

ОБСУЖДЕНИЕ СКРЫТОГО ПОРЯДКА

СОМА-ЗНАЧИМОСТЬ:

НОВОЕ ПОНЯТИЕ ОБ ОТНОШЕНИЯХ ФИЗИЧЕСКОГО И МЕНТАЛЬНОГО

ЕЩЕ О СОМА-ЗНАЧИМОСТИ, ЗНАЧЕНИИ, ПРОСТРАНСТВЕ, ВРЕМЕНИ, МАТЕРИИ И ПАМЯТИ

РЕЛИГИЯ, ЦЕЛОСТНОСТЬ И ПРОБЛЕМА ФРАГМЕНТАЦИИ

ЗАМЕЧАНИЯ К ПРОЦЕССУ ДИАЛОГА

Speaking In Tongues
Лавка Языков